My 2 cents et comme je le disait sur le forum de mieux voter : "Après ta question est : quel est le meilleur moyen de désigner des représentants pour délibérer et/ou des responsables pour réaliser ? De fait les possibilités sont multiples : dans l’ancien régime les modes naturels étaient l’hérédité et la vente des charges, la révolution les a remplacés par l’élection et le concours. Sont aussi largement utilisé la nomination et la cooptation mais beaucoup plus rarement le tirage au sort (aujourd’hui uniquement pour les jurés d’assises et les conseils citoyens dans les quartiers prioritaires).
Si l’objectif est de créer une assemblée délibérante représentative du collectif concerné alors le tirage au sort est sans doute la méthode la plus efficace et la plus démocratique. Si c’est pour choisir des responsables redevables d’une mission et/ou d’orientations politique précises alors l’élection par les personnes qui vont “subir” ce pouvoir est sans doute la meilleure solution. Dans ce dernier cas le scrutin au jugement majoritaire sera le plus précis."
Merci @KhanaeLeff pour le rappel et je vais donc simplement répéter à @npetitdemange que je ne pensais pas du tout à lui quand je disais tyran mais plutôt à Napoléon ou Pétain (grand héros de la première guerre mondiale). Je m’excuse si je l’ai blessé.
Bien cordialement,
Il y a pas mal de truc je vais continuer à vous vouvoyer (j’attend votre permission). Mais vous pouvez me tutoyez c’est avec plaisir.
Tu es la première personne que je rencontre qui connait a priori le mot stochocratie, en paralléle de mon blog sur médiapart j’avais aussi un site web stochocratie.org (plus maintenu et tout cassé), donc oui on peut dire que je suis passioné . Je suis en train de lire tes liens avec tes écrits, tout cela est dense et interessant (je vais éditer le message au fur et à mesure pour ne pas flooder le forum comme m’a conseiller @KhanaeLeff) . En attendant il y a ce site (en anglais) qui montre que l’idée de sortition à précédé « Sénat Citoyen » et le CCC. Plein de sympathiques sortionista (même si Keith fait un peu le troll Yoram est très sympa)
Ce site présente le tirage comme une solution ? (tu es sur que c’est le lien que tu voulais mettre?)
Perso je suis aussi très content de débattre avec vous! Les désaccords n’empechent pas les débats constructifs (au contraire même je pense du moment qu’ils soient respecteux).
Point intéressant qui je pense est totalement compatible avec un tirage au sort. Par exemple on pourrait imaginé un tirage au sort où la personne choisie son conseil où qu’elle peut commencer sont mandat maintenant ou plus tard. Il y a pas mal de réfléxion qui pourrait être faîte sur le sujet.
Je vois la chance comme quelquechose de positif (mais cela tient presque du philosophique).Pour être plus concret on peut parler de AlphaGo qui a battu recemment l’un des meilleurs joueur de Go modiale (écrasé plutôt en fait), AlphaGo utilse ce qu’on appelle l’apprentissage par renforcement qui est basé sur la pure chance. Je prend ça comme une bonne indication que la chance peut avoir un grand pouvoir organisateur.
J’ai du mal à comprendre pourquoi cela serait des arguments contre la sortition (ce post ressemble plus pour moi à des arguments contre l’élection?). Sympa la dernière vidéo, c’est le même mec qui fait Hygiène Mentale, non?
Une personne désigné par le sort peu faire appel à des experts plus facilement qu’une personne élue (où on suppose de part la magie de l’élection qu’elle est experte dans le sujet).
c’est une citation ou de vous?
Ce qui me gène le plus est le vote blanc qui est le grand gagnant de la majorité des élections aujourd’hui (Tourcoing en est un triste exemple je pense plus de 80%).
J’aime beaucoup Mr Phi, une de mes vidéo pref était sur la peine de mort. J’aime beaucoup le truc des vendeurs de glace et JLM en centriste. Et je suis d’accord le principe de Condorcet est l’outil démocratique par excellences dans beaucoup de cas mais pas quand il n’y a qu’une seule personne candidate ou qu’il y a beaucoup d’abstention. Il ne parle pas de cela et c’est dommage.
Je connais ces vidéo j’ai aimé les première (justement sur Condorcet) mais les autres moins (c’est un Bayésien et je trouve qu’ils castrent le hasard et les dernières sur le COVID sont un peu trop anxiogènes je trouve. Bref la encore pas un mot sur l’abstention ou le cas ou il n’y a qu’un seul candidat (cela revient un peu au même dans certains cas).
Je pense que l’utilisation du jugement majoritaire utilisé au PP est une bonne solution.
Je me souviens avoir écrit une FAQ pour les questions qui retombe tout le temps lorsque l’on parle de sortition:
Et si les personnes tirées au sort ne veulent pas?
Et si les personnes désignées commencent à faire n’importe quoi?
Et si on tire au sort des personnes avec qui on est pas d’accord?
La (1) qu’a posé @gwenlune est très vite répondu, on autorise la démission à tout moment. La (2) soulevé indirectement par @npetitdemange , il faut imaginer des moyen de destitution rapide d’une personne si elle ne veut pas démissionée tout en en énervant un certain nombre (20% par exmple). La question (3) est surement la plus intéressantes. Cela renvoi à l’interet d’avoir un conseil fait d’un m
aximum de personnes au lieu d’une ou deux personne, cela rend la chose bien plus résilente et ça évite les prise personnel de pouvoir. Un conseil avec EM dedans ne me generait pas outre mesure à condition qu’il soi au sein d’un conseil avec plein de pirates dedans pour lui apprendre la vie.
Le reste de ton post est bien dense et c’est un peu dur de déleyé le truc mais je regarder les différent liens.
Merci @sdm94 de participer et bienvenue dans notre discussion. Je n’essaye pas de proposer le meilleur mode de désignation qui nous sauvera tous mais un ajout à tous les outils déjà existants.
ça pourrait être un avantage. Mais ce n’est pas forcement mon but, je souheterais favoriser la participation et dynamiser le collectif.
Tu voulais dire « sans doute pas »? Pourquoi penses-tu cela? Est-ce que ma FAQ de 3 questions n’y répond pas au moins partiellement?
Par contre, vous êtes partis sur un gros hors sujet… il ne s’agit pas de discuter du bien fondé du tirage au sort en général mais du tirage au sort pour désigner les conseils.
A mon sens, le sujet doit être disjoint et clôturé pour la partie proposition de motion.
Je pense que @Aurifex a raison et qu’il faut revenir sur le parti pirate mais merci @Vesporium je pense que nous pouvons continuer la discussion autre part sur l’intérêt ou non de la stochocratie.
Mais l’intitulé du sujet et son post initial est totalement valide je pense. Désigner les conseils du PP en utilisant la sortition et tu as exprimé ton avis dessus, je pense que d’autres personnes peuvent exprimer un avis aussi et qu’il faut donc laisser le post ouvert.
Que fait-on ? Si on passe une partie de ce sujet sur un autre post, qu’est-ce qu’on laisse ici et qu’est-ce qu’on déplace ? A mon avis ça risque d’être difficile car la plupart des messages se répondent, le premier message du nouveau sujet ferait référence à un message non visible dans le sujet. Donc un JM, un condorcet, un borda, ou un tirage au sort ? (ok j’arrête)
Etant donné que la proposition de motion qui porte ce nom n’a pas été déposée dans les règles, concernant la partie « exposé des motifs » ainsi que « contenu de la proposition », sans les 3 soutiens pirates qui sont la règle actuelle, et après la fin de la phase de dépôt des motions (je ne trouve plus le sujet discourse où @Farlistener l’explique), ce sujet entier n’est pas à relier avec une motion de Congressus, donc on peut aussi seulement renommer le titre (au fait que signifie « [WIP] » ?) et/ou seulement déplacer ce sujet (bien que je pense qu’il soit pour l’instant à la bonne place, en tout cas en terme de droits lecture/écriture).
Dernière chose, si on arrive à créer un équipage constitutions et institutions lors d’une future session de l’assemblée permanente, on pourra déplacer ce sujet (ou le second s’il y en a 2) vers l’équipage.
EDIT : J’appelle le @Conseil-Vie-Interne à ce sujet.
EDIT 2 : Si on garde cette discussion en un seul sujet je propose de renommer ce sujet
« Tirage au sort (ou élection ?) dans la désignation de membres de conseils » (ou quelque chose comme ça)
Je viens d’arriver au PP (en mai je pense) et je ne sais pas encore comment tout fonctionne même si je fais partie d’un équipage très sympa où on fait notamment des tuto sur le guide de l’adhérent. La proposition de motion était une erreur de ma part que j’ai essayé de rectifier en créant ce fil de discussion car je trouve ce sujet important et il est d’actualité dans ce mois d’Assemblée statutaire.
Créer un equipage prend du temps, de la réflexion et 3 pirates. Contente de ton enthousiasme mais je pense que cela doit prendre un temps de réflexion.
[WIP] veut dire work in progress (parce que l’'on est pas encore prêt d’utiliser la sortition même pour completer un conseil).
Quelques remarques car le sujet me passionne aussi :
Les grecs ne tiraient pas au sort les stratèges militaires puisque c’étaient des postes qui exigent une responsabilité lourde et une continuité dans le temps. Ici les conseils font office de stratèges dans leurs domaines respectifs.
Le tirage au sort sert a permettre d’augmenter la probabilité de faire accéder une personne à une responsabilité en augmentant les chances de tout le monde du même taux de probabilité.
Elle fait donc partie d’une stratégie de discrimination positive de la part des conseils et de l’assemblée permanente. Et vise a solutionner un problème de discrimination à la sélection, pas une pénurie de candidat.
Le conseil citoyen devait être a la fois représentatif et ouvert sur la population et en constant renouvellement. le tirage au sort est la solution qui avait été trouvée pour satisfaire en même temps ces trois exigences qui sont liées dans l’imaginaire démocratique mais qui peuvent être parfois contradictoire
Un des problèmes que j’ai aussi observé sur les conseils citoyens est que le tirage au sort découplais la phase de sélection et la phase d’intégration en rajoutant un délais administratif.
Des fois des conseillés étaient sélectionnés mais ne s’intégraient pas ensuite. Mais souvent c’était l’inverse, certains conseillés s’intégraient sans avoir été sélectionnés.
Ils s’inscrivaient pour etre tirés au sort. le temps que le tirage au sort ai lieu, ils rencontraient les membres du conseil et s’y intégraient. Puis se rendaient compte que cela ne leurs plaisaient plus, prenaient leur distances, ne venaient plus. Et c’est à ce moment là qu’on leur annonce… Qu’ils font partie de la liste des tirés au sort par la préfecture.
il y avait un décalage perpétuel entre l’état du groupe administratif et l’état du groupe réel
La stockocratie aurait pu être pas mal mais la préfecture - ici l’assemblée permanente risque de demander d’avoir le numéro de quelqu’un du groupe de stockocrates à qui parler.
Une autre question que cela pose pour le tirage au sort comme pour la stockocratie, c’est quand est ce que se fait l’intégration, en amont ou en aval de la sélection (étant donné que les tutos et les rapports ne peuvent pas transmettre toute l’expérience du groupe).
Désolé mais il faut que je réponde à la réponse de ma réponse de la réponse des réponses.
Outre le fait que je ne vois pas où est l’intérêt pour le parti (on risque de perdre des adhérents alors qu’on cherche plutôt à augmenter le nombre) ni pour l’adhérent qui s’approchait du PP et qui en serait alors exclu pour une raison que je trouve incohérente, et pourra aussi alerter son entourage sur le risque d’entrer au PP (si la citation était appliquée).
Imaginons ce système à une échelle plus vaste :
on me tire au sort pour faire tel ou tel truc, j’accepte non pas parce que je considère qu’il est meilleur d’accepter que de refuser, mais car je considère qu’il est meilleur d’accepter que de me faire expulser du pays, tout en laissant mes impôts (au passage dès l’année suivante, plus de cotisation donc l’intérêt financier je le vois pas).
Ca me fait penser à la proposition de
vote obligatoire et si tu y manques plus de x fois, alors suppression des inscrits
(bonjour la triche directe et indirecte pour faire monter le taux de participation)
En effet s’il est « radié du parti » ça signifie qu’il ne pourra plus être tiré au sort, c’est pourquoi je fais cette comparaison et c’est pourquoi je considère ça incohérent.
Alors le site en lui-même non, mais c’est en effet la proposition de la page.
Hors-sujet mais ça peut être intéressant pour le parti
Au passage on voit le site pour les discussions et les débats des propositions d’un autre parti (le MoDem), qui utilise un autre système, et comme le montre cette page il m’est totalement impossible de débattre, entre la modération a priori qui n’a d’ailleurs laissé passer que ce commentaire (mes 4 autres ne sont visibles que connecté à mon compte) et que je suspecte de ne pas lire tous les messages. Je ne parle pas des 4 avis que l’on peut mettre à une proposition, un choix que je trouve ostensiblement orienté :
cette contribution me semble réaliste, pragmatique et nécessaire
cette contribution est originale et innovante
cette contribution me paraît intéressante, certains points restent encore à approfondir
cette contribution fait avancer le débat même si je ne la partage pas à 100 %
Pour l’anecdote, avant ils utilisaient un autre site avec un fonctionnement très différent, j’étais tombé dessus par hasard et il y avait notamment un internaute espérantiste qui participait à des discussions intéressantes (de mes souvenirs), mais quand je me suis inscrit pour le voir, ils avaient déjà changé de site.
Bonne idée. Juste, s’il y a un nombre maximum de places dans un conseil, il faut alors concevoir un système pour choisir qui va aller dans quel conseil (de mon expérience d’étudiant, concernant les inscriptions entre les cours concurrents, qui ont tous un nombre limité de places).
Ce ne sont pas des arguments contre la sortition, mais pas contre l’élection. C’est plutôt neutre, et c’est pour montrer que dire qu’une élection ça se prépare en amont et qu’il y a plein de paramètres paramétrables sur lesquels il faut d’abord se mettre d’accord car ce sont eux qui vont le résultat.
Non c’est pas le même. Les vidéos montrent justement qu’actuellement on a intérêt à réduire l’offre politique si on veut gagner, ajouté à des règles trop strictes (dont certaines sont volontairement discriminatoires) explique ce qui peut être ressenti actuellement comme « une pénurie de candidats », donc que ce problème pourrait (en partie) être résolu tout en conservant le concept d’élection.
C’est de moi, quand je considère que j’ai fait une réponse bâclée ou ratée car mal-dite.
Alors son analogie (trop simpliste) lui a été reproché dans les commentaires, et j’ajouterai qu’il y a un autre problème dans sa façon de voir : c’est qu’actuellement dans tout duel on n’a pas seulement le choix entre un candidat A et un candidat B, mais aussi l’abstention/vote blanc/vote nul.
Exemple : imaginons un électeur qui préfère légèrement A à B, et qui préfère légèrement B à C, mais qui a aussi bien envie de faire un certain vote nul → dans un duel A contre B, la différence n’est pas suffisante et il fait un vote nul, pareil dans un duel B contre C, mais dans un duel A contre C, il va voter A.
Personnellement je suis aussi d’accord que gauche et droite sont relatives au positionnement idéologique des électeurs et de l’offre politique, mais évidemment pas que JLM « aurait besoin » que LO et PS deviennent « les 2 grands partis qui se disputent les élections en scrutin uninominal » pour espérer être vainqueur de Condorcet.
Et utiliser la méthode de Condorcet incite à augmenter l’offre politique (et le jugement majoritaire aussi).
Concernant Science Etonnante (qui est physicien à la base), je n’ai pas vu ses autres vidéos que vous citez (ici ce serait hors-sujet).
Bref… un parlement. Donc on est d’accord.
Je conseille de faire un sujet à part pour les élections d’assemblée car je pense que c’est trop vaste pour être abordé en même temps que ce sujet.
Je crois pas, @sdm94 avait en effet déjà dit ça sur le forum de Mieux Voter, et c’est logique et cohérent par rapport à sa phrase précédente.
L’expérience de @AlexD et ses remarques me semblent très intéressantes et clairement à prendre en compte pour ceux qui veulent plancher sur ce sujet.
Je vais essayer (sauf si vous me relancez ?) de répondre moins (vite) de nouveaux messages dans ce sujet.
Bonjour AlexD,
Cela me fait plaisir de trouver d’autre personne motivée par l’idée!
Oui, mais les grecques ne sont pas l’apha et l’oméga de la politque (dont il excluait femme et esclave bof, bof, bof et surbof). Ces exemples historique sont importants mais je pense qu’il faut se concentrer bien sur le cas du PP et des conseils si l’on veut-être efficace et interesser le parti. @Vesporium je vais aussi insisté la dessus dans ma réponse à ton mess.
Oui et non, on a tendance à negliger
l’auto-censure. Quand on passe toute sa vie à entendre qu’on est pas bonne à un truc (d’aillers c’est beaucoup plus souvent implicite qu’explicite), la personne l’internalise et se dit qu’elle n’ai pas faites pour le poste, elle ne canditate pas. D’ou mon interet pour la sortition parmis les non-volontaires…
La representativité est la grande force de la sortition et c’est souvent ce qui attire les gens vers cela.
Intéréssant, mais je pense que cela ne posera pas problème au PP.
Je préfère le terme sortition à stochocrate, je le trouve moins piquant et plus spécifique. Encore merci de te pencher sur la question.
P.S: Je vous vouvoies (j’attends votre autorisation pour vous tutoyez) et si vous me tutoyez je prendrai cela comme une autorisation à faire de même.
La révocation du parti est certe extrême mais je pense qu’il y a moyen de tourner cela de manière bien plus positive genre vous avez gagné de nouveau droits, et sachant que les conseils ouvre vers la voix vers le secretariat qui à tout en haut du parti.
Non restons sur le PP la vision globale est plus interessant et peut être discuter dans un autre fil comme l’a suggéré @Aurifex mais ici on se concentre sur une question est-il interessant d’introduire de la sortition pour désigner les membres des conseils.
Et si on imagninait un système mixe ou les conseils qui n’atteignent pas leur tailles maximum sont complétés par sortition. Je pense que c’est une piste à réléchier qui conviendrait à des personnes comme @gwenlune.
Non, 10 personnes ce n’est pas un parlement (qui est au minimum 300 personnes)
mais la probabilité de tirée dix personnes folles est quasi-nulle.
Oui ici on se concentre sur le PP.
Je pense que tu peux répondre vite (enfin il faut aussi prendre son temps:) mais l’important c’est de répondre avec un seul message au personne quitte à l’éditer au fur et à mesure pour éviter une accusation de spoofing (je pense).
Rien que cette phrase montre que tu n’as pas compris ce qu’étaient les conseils et le Secrétariat. Ceux-ci n’ouvrent droit qu’à des devoirs. Ce sont des organes purement exécutifs qui sont là pour exercer la volonté de l’Assemblée Permanente, aussi connue sous l’appellation « les Pirates ». Le Secrétariat n’est pas tout en haut du parti, il est en juste l’orchestrateur qui lui permet de donner un tempo, rien de plus. Il suffit de voir, les réunions du Secrétariat durent 10-30mn, contrairement aux 4h des autres coordinations nationales du temps jadis.
De fait tout cette discussion est un non-sens car ton postulat de départ qui a l’air de rendre nécessaire pour toi un système de tirage au sort n’existe pas.
Ce sont les Islandais qui vont être content que leur plus que millénaire parlement n’en est pas un : Althing — Wikipédia - 63 membres.
S’il y a une incompréhension envers la compréhension du PP, cela pourrait être nécessaire de faire une petite remise à niveau.
Pour cela, une relecture du livret de l’adhérent et/ou une discussion en vocal semblent de bonnes pratiques.
Chaque conseil élit un ou deux délégués parmi ses membres qui, rassemblés, formeront le secrétariat.
Cela vient du RI
Non, le secretariat est le pouvoir executif du PP, donc oui il a des devoirs mais aussi des pouvoirs notamment le droit de veto sur une motion (le droit de véto est un droit pas un devoir comme son nom l’indique). Un droit ne peut être lever que par les conseils.
Non, si le postulat auquel tu penses est:
Les conseils ont du pouvoir
Car les conseils ont, tout comme le secretariat, des pouvoirs selon le RI du PP. Et mon postulat de départ est:
Tous les conseils n’ont pas atteint leur nombre minimum de membres
Difficile de faire plus objectif.
On joue sur les nombres, là. 63 est plus près de 100 que de 10 et entre ces deux derniers il y a un ordre de grandeur.
Alors je vais te le redire, parce qu’il semblerait que tu ne veuilles pas le comprendre, vu que je ne suis pas le premier à te le dire : tu as un problème avec la réalité, les faits et les expressions équivoques.
Tout fait, toute affirmation vérifiable, est sans cesse remis en question et mis de côté s’il ne suit pas ton propos. C’est très difficile de construire quelque chose avec toi puisque ton principe est que tu ne peux pas te tromper dans ce que tu proposes.
Quand on te parle des avis de la CNCCFP tu rétorques que du coup ce n’est pas la loi parce que c’est qu’un avis. Là par exemple tu joues sur le fait que le mot avis a plusieurs sens entre : donner un conseil amical et rendre un jugement. Ce que fait la CNCCFP, c’est une base légale, la suite se finit devant le conseil d’État ou le conseil constitutionnel, c’est selon.
Quand tu dis qu’un parlement c’est au moins 300 personnes, tu argues que 63 c’est plus proche de 100 que de 10, ok mais de 300 ?
Aussi ici, tu parles de « pouvoir », quand tu sais que déjà les Belges utilisent pouvoir et savoir un peu de la même façon, ça te donne déjà une autre vision de la chose. Dans un conseil, un ou deux membres DOIVENT siéger au Secrétariat. Chaque conseil se débrouille selon son code de fonctionnement (et le RI et les statuts) pour les désigner mais c’est bel et bien un devoir.
Le droit de véto est un droit acquis par le fait qu’un ou une secrétaire engage sa responsabilité pénale, c’est une obligation. Le Secrétariat n’a pas le pouvoir de rejeter comme il l’entend des motions qui ne lui plaisent pas. Et il y en a déjà eu. Il formule alors des réserves que le porteur de la motion est libre de résoudre. Croire que cela donne du pouvoir au Secrétariat est une façon disgracieuse de tordre les textes pour aller dans ton sens. Le Secrétariat est techniquement, statutairement et réglementairement parlant au service de l’Assemblée Permanente.
Quand tu dis que ton postulat de départ est que tous les conseils ne sont pas pourvus, sincèrement ce n’est pas ce que dis ton premier post :
Et quand tu dis que le Secrétariat est tout en haut du parti, c’est une affirmation péremptoire qui t’a été mainte fois expliquée notamment avec les mécanismes de révocation. Le Secrétariat n’a pas de pouvoir.
Donc là encore tu joues sur le fait que le mot pouvoir est équivoque. Mais sincèrement si le Secrétariat à le droit de véto, les Pirates ont le droit de respecter la loi, et hop, plus de « pouvoir » le Secrétariat.
Donc je te le redis, je ne suis pas le premier à te formuler la chose, et j’essaie de le faire le plus poliment possible, mais ta vision « relativiste » des choses qui transforme toute vérité en avis subjectif à partir du moment qu’elle passe par les mots de quelqu’un pour lui donner autant de poids qu’une anecdote dans un mécanisme de prise de décision est dangereux et épuisant. Ça fait plus de trois jours personnellement que je me retiens de te le dire aussi, mais quand un post sur deux est le tien, pour en plus relativiser les propos qui t’ont été répondu, c’est pas que c’est du harcèlement, mais ça reste très désagréable.
Sur le sujet plus général, et même là, quand même @sdm94 qui participe activement à la promotion du tirage au sort, t’explique qu’une assemblée citoyenne ce n’est pas la même chose qu’un conseil exécutif et que tu occulte la fin de son propos qui est en total désaccord avec ta proposition je trouve, là encore, que c’est de la manipulation :
Ce qui est aujourd’hui le cas.
Bref, tu vas relativiser mon propos en disant à qui veut l’entendre que je ne veux pas que les choses changent, alors que ce n’est pas du tout le but ici. Et, a priori, je sais comment fonctionne le Parti Pirate, sinon autant me révoquer de mes fonctions, surtout si j’ai autant de pouvoir.
Note pour la modération, j’ai l’impression d’aller un peu contre cet avis
Mais relativiser les faits, les tordre, c’est aussi s’en prendre aux autres qui subissent cela sans pouvoir trop réagir, car alors le droit à avoir une « opinion » sera brandi. Mais pour débattre, il faut que les deux parties, au moins, en présence soient d’accord pour accepter les faits pour ce qu’ils sont, ce qui n’est pas le cas ici.
Tout le monde ne connait pas sur le bout des doigts les statuts du Parti Pirate, son fonctionnement, c’est pour ça qu’il y a des personnes, merci à elles, qui veulent rendre le service d’informer et de répondre aux questions du fonctionnement du Parti Pirate, mais de ce fait, il ne peut pas être laissé sans réponse certains propos qui laisseraient croire que le Secrétariat est le haut du parti quand la publicité extérieure qui en est faite est justement son horizontalité.
J’attaque ici la méthode utilisée pas la personne.
. Je suis en train de lire tes liens avec tes écrits, tout cela est dense et interessant (je vais éditer le message au fur et à mesure pour ne pas flooder le forum comme m’a conseiller 
c’est une citation ou de vous?