Un avis personnel sur la sécurité de Rouen après Lubrizol


#1

Coucou ici,

Même si c’est un sujet qui a été quasiment invisible sur le Discourse, on a ÉNORMÉMENT parlé de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen sur le Discord, la communication ratée qui a suivi de la part de la préfecture, et toute une variété d’autres choses. Comme on entend de nombreuses, très nombreuses choses souvent contradictoires (merci les réseaux sociaux) sur ce qui se passe, la toxicité, le danger pour la population, etc., on m’a à plusieurs reprises demandé mon avis de chimiste sur la question (ouais, je sais, argument d’autorité, désolé :cat:).

Comme la chimie organique (la chimie des trucs dégueulasses qui tuent la planète, pour faire de la vulgarisation niveau TF1) est globalement ma spécialité, et que la toxicologie m’intéresse, je suis allé creuser un peu plus pour me faire un avis, et le donner (dans ma grande générosité) comme il semblait intéresser quelques personnes, au moins sur Discord. Le contexte d’aujourd’hui, c’est que les premiers résultats un peu fiables des concentrations mesurées pour des tas de choses sont tombés, et que du coup on a enfin des choses concrètes à se mettre sous la dent. Du coup, je suis allé creuser sur les rapports de l’organisme de mesure de la pollution atmosphérique de Normandie, le communiqué du ministère, et mes propres sources en toxico, et j’ai fait un pavé sur Discord sur ce que je pense pouvoir expliquer. Et comme j’avais pas envie qu’il se perde, je vous le partage ici :wink:

En bref je suis loin d’être un expert, mais si vous avez des questions j’essaierai d’y répondre de façon raisonnable, ou à défaut vous dire pourquoi je suis pas sûr. Après tout, on sera fixé sur tout ça seulement dans plusieurs mois. Le sujet ici est les risques immédiats. Voici donc le pavé, un peu complété :

Bon, après avoir creusé, la seule chose constatée directement étant des odeurs fortes un peu partout en ville (et encore) : ce qui pue c’est le Mercaptan (CH3SH) qui a été relâché en faibles quantités, mais qui est très léger et donc dispersé très vite très facilement (d’où les multiples signalements d’odeurs dans la ville). Néanmoins, ce qu’il faut comprendre c’est que le seuil pour le sentir est de 1 ppb , autrement dit c’est un des produits chimiques les plus odorants toutes catégories confondues . Il est normal que l’odeur soit insupportable à doses mêmes infimes. Néanmoins, même s’il est toxique, le seuil de toxicité à exposition prolongée est des centaines de fois supérieur au seuil olfactif, et le seuil de danger à exposition ponctuelle est des dizaines de milliers de fois plus élevés que le seuil olfactif. Autrement dit, il est certain qu’on est loin des doses toxiques.

Fun fact : l’autre truc qui m’inquiétait dans les rejets potentiels, c’était le dioxyde de souffre; mais quand on atteint les doses toxiques pour ce composé qui a le défaut de rester proche de la surface, le premier truc qui se passe c’est la perte d’odorat; du coup que la seule gêne constatée par tout le monde soit des mauvaises odeurs assez fortes, c’est plutôt bon signe !

Blague à part, comme des tas de guignols agitent cet épouvantail : il y avait très peu de produits chlorés dans l’usine, ils sont tous bien connus (je jouais à la dinette avec eux en labo) et même si leurs fiches de sécurité ont l’air terrifiantes, elles le sont si vous sniffez la bouteille par le goulot. Ceux qui ont cramé ne sont plus une menace, et ceux qui ont pas cramés sont tellement volatiles qu’ils étaient déjà plus là le 26 dans l’après-midi.

En outre, concernant tout le reste, les noms qui font peur comme benzène, xylène, toluène, et qui sont clairement les principaux trucs qui ont cramé avec d’autres alcanes linéaires (usine d’additifs, d’huiles et de lubrifiants mécaniques oblige, ce sont respectivement les solvants employés pour la fabrication et les bases chimiques des produits fabriqués), mais aussi tout les autres trucs aux noms plus obscurs, il n’y a clairement pas de raison de s’en faire. Ce qui a cramé a déjà été transformé en CO2, CO, et C (suies) qui en espaces ouverts volent très loin; il n’y a pas de raisons qu’il y ait de retombées toxiques de produits chimiques. Ce qui n’a pas cramé a été très, très bien contrôlé dans l’air, et aucune dose ne représente un motif d’inquiétude quelconque.

Il en est de mêmes pour les oxydes d’azote (NOx), qui ont été surveillées même s’il n’y avait pas de raison qu’on les trouve plus qu’habituellement en agglomération (la faute aux vilaines voitures diesel, bouh !). Au sujet de l’amiante, j’ai pas encore d’infos utiles. Il y avait de l’amiante dans la structure de l’usine, elle a cramée, du coup des poussières ont été rejetées, oui; mais souvenez vous, en exposition ponctuelle l’amiante on s’en fout un peu, c’est en répété des années durant que ça vous tue à petit feu. Et concernant les gens qui crient à la contamination radioactive, si vous êtes pas full conspi vous vous doutez normalement que c’est des conneries. Si vous avez un doute : c’en est.

Le seul truc chiant, c’est les suies qui salissent la nature environnante; mais elles n’ont rien de différent de celles venant de n’importe quel gros incendie pour le coup. C’est moche, chiant pour l’agriculture et la nature, mais bon, c’est plus là dans quelques mois et ça empoisonnera pas les sols non plus. Le pire, à savoir la contamination de la Seine, a été complètement évité.

En bref, je persiste et signe : TOUT VA BIEN, en tout cas au vu des infos qu’on a actuellement; et je pense qu’on a assez d’éléments pour considérer sans crainte que ça va rester le cas. D’autres analyses sont à venir, il faudra les surveiller de près, mais il n’y a pas de raison d’être plus inquiet que ça (la pollution due aux automobiles et au chauffage tuera elle des dizaines de personne à Rouen cette année comme tous les ans, mais ça on s’en fout dans les médias en général).

c’était long


#2

Bjour,

je n’y connais rien je ne suis très très loin de Rouen, néanmoins quand tu dis les suies n’ont rien de différent de n’importe quel incendie, là il me semble qu’à Paris le plomb de notre dame est aussi partie en suie…
Alors ça n’empoisonne pas les sols mais les animaux qui se nourrissent de l’herbe souillée eux ne la lavent pas avant et il faut à une vache de 40 à 70 kg par jour.
Voilà depuis que le nuage de Tchernobyl (1986) c’est arrêté à notre frontière, j’ai une certaine retenu sur les avis de spécialiste, à l’époque c’était le président du Service central de protection contre les rayons ionisants (SCPRI)
L’avenir dira Si il fallait s’inquiéter ou pas, pour l’instant il me semble préférable de ne pas s’engager .


#3

Alors, sans rentrer dans les détails, les deux comparaisons que tu fais ne fonctionnent pas :

  • le plomb, c’est pas de la suie. La suie c’est des résidus carbonés carbonisés, quelques exemples des produits de combustion d’hydrocarbures (Lubrizol) ou de bois comme par exemple une charpente (Notre Dame). Beaucoup plus de matière “organique” (ouais, en chimie c’est comme ça qu’on appelle les dérivés pétroliers, souvenez vous c’était des dinosaures et des fougères il y a bien longtemps :cat:) à cramé à Lubrizol (j’ai lu quelque part 5kT, ce qui est colossal), d’où de très gros dégagements carbonés ; néanmoins il faut se souvenir que l’immense majorité de ce qui a brûlé fait maintenant partie de l’atmosphère.
    Le plomb de Notre-Dame, présent massivement dans la structure à partiellement fondu dans l’incendie, parce que le plomb ça fond facilement, contrarient contrairement à l’acier par exemple. Pour notre dame la communication a été mauvaise, parce qu’il était évident qu’il y aurait une contamination au plomb des sols, et dans une moindre mesure des balcons dans le coin. Pour les sols c’est embêtant, le réseau d’eau de Paris va devoir monitorer ça pendant des années ; pour les balcons en revanche, à part éventuellement des traces pas belles, toutes les particules de plomb sont retombées à la première pluie, du coup le danger immédiat pour la population est nul. Après, faut aussi se souvenir que le plomb dans les canalisations, c’est bien contrôlé ; c’est plus la nappe phréatique qui est à risque, mais les quantités sont relativement faibles, rien à voir avec une usine ou une mine en fonctionnement normal (je sais pas si cette phrase est si positive finalement). Bref, la comparaison avec le plomb n’a pas de sens, simplement parce que le plomb est un métal, et qu’à Lubrizol on parle de molécules organiques.

  • ah, le fameux point Tchernobyl ! On s’en débarrassera jamais décidément. Outre le fait qu’en 33 ans des petites choses ont changé (quasiment tout en fait dans ce domaine là), que ça a eu lieu en URSS, et plein d’autres choses… Un “nuage” radioactif (terme un peu galvaudé, mais passons) n’a STRICTEMENT RIEN À VOIR avec un accident industriel pétrochimique. Genre, rien du tout. C’est comme comparer une avalanche avec un tsunami, parce que ça fait splouch de façon similaire. À moins que le point soit l’éternel et paresseux “tout le monde nous ment sur tout”, mais celui là m’intéresse pas vraiment.


#4

Au passage, j’ai toujours cru à cette histoire d’information comme quoi le nuage s’était “arrêté à la frontière”. Et hier j’ai découvert que c’était faux : https://twitter.com/TristanKamin/status/1006210738229334016.


#5

Ah merci ! Je cherchais justement cet excellent thread de Tristan Kamin sur le sujet.
Du coup je suis comme toi, je découvre que c’est une belle théorie complotiste de plus toute cette histoire, que personne n’a jamais dit qu’il s’arrêtait à la frontière, qu’on a juste été épargnés 2 jours au lieu de 3 grâce à une météo favorable mais pas fiable (et en même temps la météo n’est pas toujours très fiable), et que tout ça a été monté en épingle… La question est : par qui ?
Et là moi j’ai comme une envie de creuser du côté des Verts pour avoir une réponse. Ça ne va pas être facile de démonter cette théorie là dans l’esprit des gens tellement elle est bien ancrée.


#6

Le Parisien remet ça aussi en cause :


#7

heu…on dérape mais je n’ai rien inventé:

On sait désormais que la contamination a été sérieuse dans tout l’est de la France. L’'Institut national de Veille sanitaire a d’ailleurs publié un rapport en 2006 sur des travaux effectués avec l’Institut de Protection et de Sûreté nucléaire dans lequel des chercheurs estiment que Tchernobyl a été responsable de 7 à 55 cancers de la thyroïde dans cette région.
lu ici: nuage


#8

Sur 60 000 cas annuellement en France, soit une augmentation de 0.01% à 0.09% au niveau national, sachant qu’il y a peu près 2000 nouveaux cas par an …


#9

Bjour,

C’est écrit région !
Et pour revenir au sujet, à ce jour on connait peut-être les produits qui ont brulé, mais ce qu’on ne sait pas encore c’est si il y aura des problèmes dans le futur à cause de cela d’où ma formule


#10

Ton premier lien ne fonctionne pas chez moi.

Et les 7 a 55 cancers c’est sur quelle période ? 20 ans ? Les deux chiffres ne sont pas comparables.

Mais le fait est que Tchernobyl a très peu d’influence sur l’augmentation des croissances de la thyroïde. Car si augmentation il y a en effet eu, elle est principalement due :

  • à l’augmentation des tests (plus on teste plus on détefcte)
  • aux différents pratiques médicales
  • à la démocratisation des examens médicaux et dentaires aux rayons X.

Il n’y a pas de corrélation entre les zones touchées par le nuage radioactif et la proportion des cancers de la thyroïde.

Source : http://beh.santepubliquefrance.fr/beh/2016/11-12/index.html

Après c’est un peu chiant de retomber encore une fois sur le nucléaire sur une discussion sur un accident chimique.


#11

#12

@Macavity - Petit point concernant l’amiante (que j’ai étudié de près puisque mon père est décédé d’un mésothéliome, cancer lié à l’amiante il y a dix ans), les études montrent que le temps de déclenchement de la maladie peut être très long (jusqu’à 40 ans) mais qu’il suffit d’une exposition ponctuelle (en l’occurence c’était le cas de mon père - plafond d’un bureau qui s’est défloqué en raison d’une fuite d’eau).


#13

Tu as tout à fait raison @Sabrina, j’ai commis une confusion et tu as bien fait de me corriger, merci :slight_smile:


#14

Bjour,

alors comme une fois de plus je me suis exprimé d’une manière incompréhensible, je vais essayé d’être plus clair:
J’ai simplement dis qu’il fallait attendre avant d’affirmer qu’il n’y avait aucun risque pour la population, ce qui ne veut pas dire qu’il faut se mettre sous cloche et crier au complot, juste rester prudent.
et j’ai pris un exemple :“Tchernobyl” ou il à fallut quelques jours puis quelques années pour connaitre la réalité.

Désolé j’ai juste copié coller tel quel, parce qu’on disait fake news,

Je ne faisait QUE la comparaison sur le nuage qui ne s’occupe ni des gens ni des frontières.
Quand dans notre un pays on arrêtera de prendre les gens pour des demeurés ? On interdit la consommation de légumes de lait, ça pue, ça pique, on tousse, etc, mais tout va bien dormaient tranquille, …
Pourquoi ne pas dire c’est juste le principe de précaution qui est mis en route, le temps que toutes les analyses soient faites.


#15

Pour un chimiste confirmé, je trouve étrange que vous n’évoquiez à aucun moment la dioxine qui est le point commun à tous les incendies de ce type, poison violent que le monde a découvert lors de la catastrophe de Seveso…


#16

Sans parler des fûts dans un état “délicat” suivant le préfet (traduire probablement par “éventrés”) et qui contiennent nombre de ces substances extrêmement toxiques par inhalation listées dans le doc fourni par la ptef et laissées à l’air libre à moins de 5
300 m des premieres victimes potentielles (gens du voyage) et à 800 de petit quevilly, si je ne me trompe…


#17

Alors, je vais faire une liste :

  • Je ne prétend pas être un chimiste “confirmé”, je prétend juste être un “chimiste”, parmi d’autres, tout à fait capable de se planter, et qui se contente de donner un avis personnel basé sur mes connaissances. Rien de plus.

  • Avant de continuer, je suggère de lire le contenu de ces pages :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dioxins_and_dioxin-like_compounds;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Polychlorinated_dibenzodioxins;
    qui est très bien et qui va surement être redondant avec ce qui va suivre.

  • Premier truc, et pas des moindres. Déjà, la “dioxine” ça n’existe pas. On dit LES dioxineS, parce qu’il s’agit d’une famille extrêmement vaste de composés organiques (premier lien). Et ce n’est même pas aussi simple ! Parce que l’usage courant du mot “dioxineS”, c’est pour parler d’une famille spécifique, mais toujours très large (second lien) de composés qui sont les polychlorodibenzo- p-dioxines. Du coup, il faut arrêter de croire que la “dioxine” est un truc précis et identifié par défaut (même si ça en fait un bouc-émissaire vachement moins pratique, j’en conviens).

  • Le monde n’a pas découvert ces composés avec l’accident de Seveso. A vrai dire, ce sont des sous produits industriels très communs, qui sont connus depuis la révolution industrielle (150 ans), et qu’on sait synthétiser intentionnellement depuis plus d’un siècle. Autrement dit, la genèse de la chimie industrielle, lors de laquelle ils ont causé leur premières morts, et ce dans des quantités qui font pâlir n’importe quel accident industriel récent (Seveso compris). C’est pourquoi on connait ces composés très, très bien depuis longtemps, et qu’on sait précisément où et quand ils risquent d’être rejetés en quantités dangereuses. La dimension “poison violent” (ce qui ne veut rien dire en chimie/toxico, en passant) dépend des molécules précises en question. Mais en effet, elles sont pas cools lors d’une forte exposition; néanmoins quand je dis une forte exposition c’est surement très différent de l’image qu’ont la plupart des gens qui ne bossent pas en labo, alors je vais laisser ça de côté.

  • Ils ne sont absolument pas “communs à tous les incendies de ce type”. Déjà, je ne sais pas ce que c’est qu’un prétendu “type d’incendie” qui fait des dioxines. Ensuite, c’est juste parfaitement faux, parce que ce genre de propos reflète une méconnaissance très importante du sujet. Pourquoi ? Parce que ces composés ne sont produits que dans des conditions précises, à savoir la combustion et la production de dérivés chlorés. Si demain je mets le feu à toutes les stations pétrolières du globe, les trois quarts des usines chimiques, et que je refais exploser AZF, la concentration en dioxines dans l’atmosphère va pas bouger d’un poil. En revanche, si c’est tous les incinérateurs de déchets que je fais sauter, la concentration va baisser très vite : c’est là où le plus de dioxines sont produites, parce que c’est là où on crame l’essentiel d’un truc assez connu qu’on appelle le PVC (et oui, le C c’est pour chloride !)

  • Un fût dans un état “délicat” ça veut pas dire “éventrés”. Un fût éventré, ça coule par terre. Je vais pas m’étendre (comme les produits qui coulent par terre, ha, ha) sur ça parce que je sais pas quoi dire d’autre.

  • A peu près tous les composés chlorés sont “extrêmement toxiques par inhalation”. Ils ont tous deux, trois ou quatre pictogrammes de sécurité, doublés de sigles de risques à rallonge. Néanmoins, ça ne veut pas non plus dire qu’une molécule va aller flinguer des gens. Tout est question de doses et de durée d’exposition. En exposition ponctuelle, le corps humain peut processer des quantités qui seraient très dangereuses au quotidien, mais en one shot ça ne craint quasiment rien. Sinon, je peux affirmer sans sourciller qu’aucun chimiste organicien ne passerait la barre vénérable des 30 ans, et pourtant on bosse avec ce genre de trucs tous les jours (je fais même la vaisselle avec pour l’anecdote :upside_down_face:)

  • “Victimes potentielles”, je sais pas ce que ça veut dire, on est victime ou on l’est pas. Ensuite, je suis sûr que la paranoïa actuelle va mener à des tonnes et des tonnes de prises de sang, qui seront l’occasion de rappeler que tout le monde a déjà des dioxines dans le sang (eh oui !) : ces composés sont difficilement éliminés des organismes, mais ne gênent pas nos métabolismes outre mesure. Des seuils de contrôle très stricts sont en place depuis des décennies d’ailleurs.

Bref, c’était probablement trop long pour ce que c’était, mais en gros, dans les deux derniers messages il n’y a rien de bon du tout. Voilà voilà !


#18

Une interview d’un chimiste sur les dioxines à Rouen


#19

Un article Mediapart sur les risques liés à l’amiante à Rouen
Safari - 7 oct. 2019 à 23:38.pdf (961,3 Ko)


#20

Un article de the conversation sur les allègements de contraintes réglementaires ces dernières années :