Transformation des jours fériés religieux en jours de congés supplémentaires


#21

Par rapport aux profs, il faut savoir qu’un prof peut demander (ce n’est pas un droit) une autorisation d’absence pour fête religieuse (je ne sais pas si il y a une liste) dans la mesure où leur absence demeure compatible avec le fonctionnement du service (grosso modo ça reste un peu à la tête du client j’ai l’impression, et je connais au moins un cas où la direction a refusé par vengeance). L’absence peut être avec ou sans solde.

Après on peut aussi trouver injuste qu’un prof athé ne puisse pas demandé un jour pour pouvoir faire la fête avec ses copains, mais ça c’est une autre histoire.

Du coup la solution pourrait être en effet d’autoriser les profs a pouvoir prendre un certains nombres de jours de congés, mais ça va avoir une conséquence : les élèves n’auront eux jamais de jours fériés (ou équivalent) mais seulement ponctuellement des heures de trous dans leur EDT lorsqu’un prof utilisera un de ses 6 jours.

Là j’ai juste répondu pour la partie prof, je posterais plus tard un autre message plus général.


#22

Alors pour le coup, si on supprime les jours fériés en suivant la proposition initiale d’Arnoid, on obtient 7j de CP en plus.
Pourquoi ne serait-ce pas valable pour les enseignants (ET les élèves), avec une semaine de vacances supplémentaire (fixe) ?

Cela permettrait une certaine stabilité dans la progression pédagogique (qui est parfois déstabilisée par des week-ends de 3j ou des temps de classe à rattraper - ce que j’ai vécu cet année coté enseignant).


#23

C’est une idée qui m’intéresse depuis longtemps.

Il y a bien sûr la question du choix des jours religieux à supprimer, même si ce n’est pas la question de fond, ça reste important. Il y a évidemment des jours fériés qui sont plus ou moins religieux. On peut facilement considérer noël comme une fête de famille. On peut supposer qu’une très grande partie de la population voudra l’avoir en congé. C’est pas très utile de supprimer un jour férié si 95 % des gens veulent le garder, que ça soit pour des raisons religieuses ou autres. Il faut être pragmatique. À l’inverse, le lundi de pentecôte par exemple, il n’a aucune signification pour moi autre que religieuse et je pense que peu de personne voudront le garder.

Pour la prise en compte de ses jours de congés supplémentaires, j’avais pensé à faire un nouveau type de congé, qu’on pourrait appeler jour personnel. En gros, un employé pourrait poser un jour personnel quand il veut et l’employeur ne pourrait pas le refuser. Comme ça, il n’y a pas de discrimination, ni de motivation à donner. Ça donne une liberté, ça permet de casser un peu le lien de subordination et de faire une séparation forte entre vie privée et vie professionnelle. J’ajouterais comme restriction qu’il doit être prise de façon isolé, le but n’étant pas de rallonger ses vacances et il faudrait un préavis pour éviter les abus des prises de congés pour le lendemain. Le décompte pourrait être géré par une caisse nationale pour lisser le décompte des salariés qui enchaînent les CDD (mais cet aspect pourrait être aussi discuté pour tous les congés payés).

Je connais quelqu’un qui voulait prendre un congé pour son anniversaire et le chef lui a dit non parce qu’il avait pas rempli ses objectifs. Franchement il avait juste envie d’appuyer son autorité, “faire de son mieux” n’est pas vraiment un objectif quantifiable. C’est pas un jour d’absence qui allait faire planter le projet, surtout sur une équipe de 20 et c’était pas qqun d’indispensable. Bref, on a tous des choses importantes qu’on ne veut absolument pas louper et ça ne devrait pas dépendre de la volonté de son employeur ou du calendrier national.

Je suppose que ça pose des problèmes pour certains métiers et qu’il faudra des adaptations mais pour les profs, ça existe les remplaçants.


#24

Grosso modo ça empêcherait les profs chrétiens et les élèves chrétiens (et des autres religions qui partagent les jours fériés) de pouvoir bénéficier des jours de fériés pour faire leur fête. Les profs devraient s’en remettrent à l’autorisation d’absence qui n’est pas forcément accordé, et les élèvex eux devraient sécher les cours (ça on le voit déjà avec les fêtes religieuses non chrétienne qui ne tombent un jour férié).


#25

J’aime bien l’idée d’imposer un préavis. Pour le décompte commun c’est une bonne idée aussi, après on peut aussi se contenter d’en donner 1 par période de 2 mois (du coup ça fait 6 sur l’année), je parle ici du fait d’obtenir la possibilité de placer ces jours pas du fait de devoir placer ces jours dans les 2 mois.

Pour les profs c’est assez compliqué les remplaçants. Je crois qu’il faut minimum 1 ou 2 semaine d’absence d’un prof avant qu’il puisse être remplacé. Ca ça vaut pour le remplacement par un prof hors établissement, on peut aussi faire un remplacement interne mais c’est compliqué il faut que les EDT coincident et ça c’est assez compliqué, et de manière général remplacer 1h ou 2h ça ne va pas changer car il sera difficile de fournir du contenu qualitatif (il faudrait que le prof qui remplace puisse savoir exactement où est-ce que la classe en est et qu’il ait le temps de préparer les cours).


#26

Oui sauf que non, il y a des fêtes religieuses qui durent deux jours, et comment ça se passe quand l’entreprise décide de fermer deux semaines pour des raisons précises (absence d’activité pour une période donnée par exemple) et que les fêtes religieuses tombent à la fin de ces deux semaines ? On n’a pas le droit de les prendre parce que c’est de l’abus ?

Quand au lien de subordination et à l’obligation de laisser le salarié prendre un congés, j’ai peur que vous ayez une vision un poil trop optimiste, on a tous vécu ou vu des situations injustes avec des employeurs qui abusent de leur petit pouvoir, et ça ne changera pas du jour au lendemain, il y aura malheureusement toujours des petits chefs qui, pour une raison ou pour une autre, pouriront la vie de leurs employés.

Par contre juste une question @Aurifex,

Pourquoi irrespectueux ? Pour un bouddhiste, le 25 décembre c’est le 25 décembre et c’est tout, est-ce que c’est respectueux vis à vis de lui de le forcer à considérer que le 25 décembre c’est Noël parce que c’est indiqué dans le calendrier ? Et même pour un Athée. Est-ce que c’est respectueux de forcer les enfants à apprendre la raison d’être d’un jour férié religieux ? Parce que c’est le cas aujourd’hui. Est-ce que c’est respectueux de forcer toute une population non pratiquante à subir les fêtes religieuses par le biais d’un calendrier ?
Et pourquoi ce serait une pente glissante ?
Ça s’est déjà vu en France, on a déjà tenté, ça n’a pas marché, mais ma proposition est plus light que le calendrier républicain, je n’en suis pas à suggérer de changer les mois, les jours, les semaines…
Juste que renommer Noël le jour de la famille moi ça ne me semble pas si dangereux que tu le suggères, au contraire, ce serait même respectueux vis a vis de ces familles qui ne le fêtent pas, et un moyen de conserver un jour férié que les familles passent ensemble sans pour autant lui donner la connotation religieuse forcée qu’il a aujourd’hui. Un moyen de se détacher de ça, même un peu et de revenir à la tradition païenne qui lui précède.
Donc oui, ce que tu dis m’interpelle et me dérange, et surtout me laisse véritablement perplexe, en quoi ce serait une pente glissante ?


#27

A partir du moment où le jour férié existe, c’est normal d’apprendre pourquoi il existe. Et si c’est pour une raison religieuse, ce n’est pas irrespectueux de l’enseigner, car personne n’oblige à adhérer au discours. C’est de “l’enseignement du fait religieux”.

Notre calendrier est largement inspiré par le christianisme, le judaïsme (semaine de 7 jours), la culture grecque (jours de la semaine) et romaine (mois de l’année). Enseigner aux élèves pourquoi notre calendrier est comme ça, ce n’est pas “irrespectueux”, c’est juste faire de l’histoire, dans le respect des programmes (passer 3 heures à parler de la Vierge Marie, c’est pas dans le programme. Le rôle de l’Eglise au Moyen Âge, c’est dans le programme).

Bref : considérer que l’enseignement d’un fait religieux à un enfant est forcément irrespectueux de ses croyances, ce serait effectivement une “pente glissante”. Parce que cela reviendrait à contester l’enseignement du fait religieux à l’école (et on en a plutôt besoin).

Par contre, …

… je vois pas bien où est le problème en principe : “Vacances d’automne”, “vacances de printemps”, c’est clair, c’est net, c’est pratique. Et si ça évite de parler religion à des gens qui n’y croient pas, tant mieux. Et comme on n’a pas prévu de supprimer les vacances, autant leur trouver un nom qui mette tout le monde à l’aise. Ca empêche pas de raconter leur origine.

Si on pouvait trouver des noms sympas pour les jours fériés “catholiques”, tant mieux aussi. Ca n’empêcherait pas de rappeler leur origine. Mais la vraie question, c’est de savoir si on a vraiment besoin de ces jours fériés à ce moment-là.

Bref :

  • Si on milite pour le maintien du jour férié, autant lui donner un nom “civil” qui lui donne une raison d’être autre que religieuse.

  • Si on milite pour leur suppression, leur donner une raison d’être serait paradoxal voire contreproductif…


#28

Attention, je ne conteste pas l’enseignement du fait religieux à l’école, mais le fait qu’on ne parle que d’une seule religion, ce qui ne respecte pas la laïcité. Et le fait de n’avoir des jours fériés que pour cette religion alors que d’autres pourraient en avoir me semble complètement irrespectueux de la laïcité dont la République se revendique.
D’où ma réflexion : pourquoi imposer des jours fériés religieux, et catholiques exclusivement qui plus est, aux enfants (ou aux adultes hein, même sujet) alors qu’ils ne pratiquent pas. Le fait d’expliquer pourquoi des religions considèrent ces jours comme important ce n’est pas pareil que d’imposer le chômage à toute la population ces jours là.


#29

Alors, pour moi il faut distinguer le jour férié, en terme de jour chômé et la pratique cultuelle qui va derrière. Tant qu’il n’y a pas d’obligation de pratiquer les rituels associés à la fête religieuse ou de culte d’Etat, il n’y a pas de problème à mon sens. Cela fait partie d’une convention sociale établie qu’on ne travaille pas ces jours là (raison historico-religieuse).

Si on veut vraiment éliminer l’influence religieuse de nos calendriers, il faut supprimer le dimanche comme jour chômé aussi. Autant aller jusqu’au bout…

(On sait l’un comme l’autre qu’on ne s’entendra pas sur le sujet, donc je pense que je ne répondrais pas plus. Soyons raisonnables).


#30

En vrai j’y suis favorable.

Mais tu n’as pas répondu à ma question.
Mais ok, tant pis.


#31

Supprimer le dimanche, encore une fois, ça va être chaud vis à vis des conventions collectives. (évidement puisqu’elles sont toutes construites sur le calendrier existant)


#32

Ce que je veux dire c’est que les valorisations salariales horaires du dimanche et des jours fériés, il faudra les impacter sur le taux horaire minimum.

Ça va nous demander pas mal de calculs ca. :slight_smile:


#33

Pour ceux qui veulent savoir quel jour on est : https://twitter.com/Calendrier_Rep
Aujourd’hui nous sommes le 3 prairial 228, jour du trèfle.
Sinon pour ailleurs c’est ici : https://www.ephemeride.com/calendrier/autrescalendriers/21/autres-types-de-calendriers.html


#34

J’avoue éprouver une fascination pour ce calendrier républicain, il n’était pas parfait mais en le réalisant ils avaient pensé à plein de choses et surtout à sortir du prisme religieux pour entrer dans une vision républicaine globale, c’était ambitieux et magnifique, au sens propre, je comprends qu’on n’ait pas conservé ce calendrier mais si on l’avait conservé peut-être que certaines réflexions sur notamment la laïcité et son application profonde dans notre société, et pas partielle comme elle l’est aujourd’hui, seraient plus évidentes.
En France quand on parle de laïcité on oublie souvent que ça concerne toutes les religions, toutes les croyances, sans exception, sans distinction. Si on voulait l’appliquer réellement il y aurait des tonnes de choses à faire, comme en effet changer les rythmes hebdomadaires, ne plus sacraliser le dimanche, ajouter ou retirer des jours fériés pour une équité entre les religions… Mais la volonté d’appliquer la laïcité n’est pas réellement présente dans notre société. J’ai l’impression qu’on a encore trop besoin de se raccrocher aux croyances catholiques dans notre quotidien.
C’est un peu hors sujet, peut-être, mais pour moi la question des jours fériés est intimement liée à la laïcité.


#35

Pour l’école élémentaire, je n’ai pas pris le temps de vérifier. Mais pour le collège, on étudie les débuts du judaïsme, du christianisme, en plus des polythéismes (en 6e), les débuts de l’islam et les contacts entre ces religions (5e). Le programme donne des occasions de parler d’autres religions (religions orientales en fin de 6e, religions amérindiennes en 5e, …), même si cela s’éloigne des enjeux des programmes.

C’est bien pour ça qu’il faudrait supprimer les jours fériés lorsqu’ils sont purement religieux.

J’en profite pour relancer une question à laquelle tu n’avais pas spécifiquement répondu : n’est-ce pas contradictoire de vouloir une “application profonde de la laïcité”, et vouloir en même temps des jours fériés pour des motifs… purement religieux ? Pour reprendre tes mots : pourquoi vouloir imposer des jours fériés religieux à des gens qui ne sont pas concernés ? Pourquoi imposer le chômage à toute la population ces jours-là ?

Par ailleurs, “l’équité entre les religions” revient surtout à reconnaître des religions “officielles” avec des jours fériés dédiés, et des religions “moins officielles” sans jours fériés. Le nombre de croyants concernés pourrait être un critère… mais quel nombre choisir ? Ce serait forcément un choix arbitraire et source de conflits.

Enfin, tu sembles croire que le dimanche est chômé uniquement pour un motif religieux. C’est aussi un enjeu social : avoir un jour commun à tous, pour se retrouver en famille ou entre amis, c’est un enjeu d’intérêt général, ce n’est pas qu’une pratique religieuse particulière. (De même, on pourrait tout à fait défendre les jours fériés “religieux” actuels, si on démontrait qu’ils ont un intérêt général irremplaçable)

Pour résumer : défendre l’idée d’un “jour de repos hebdomadaire commun”, tant que c’est avec des arguments d’intérêt général, cela respecte la laïcité.

Par contre, rejeter l’idée “jour de repos hebdomadaire commun”, avec comme argument “c’est une tradition chrétienne, donc c’est forcément une mauvaise idée”… c’est plutôt ça qui ne serait pas très laïque !

Idem pour les autres jours fériés…


#36

Ma proposition vise à rétablir une équité de traitement, la laïcité n’est pas l’absence de religion c’est le respect de celles-ci (et c’est une athée intégriste qui te parle là), je suis évidemment beaucoup plus favorable à la suppression de tous les jours fériés religieux, mais je pointais surtout, dans la proposition d’Arnoid, le fait que certaines personnes ne peuvent pas décider de prendre des congés n’importe quand et que du coup sa proposition me semble un peu injuste…

Ne t’inquiète pas je suis d’accord avec moi, mais il m’arrive de pointer des choses avec des arguments qui ne sont pas les miens. Je ne suis pas une fervente défenseuse de la laïcité, désolée si mes propos ont pu le laisser transparaitre, je suis en fait assez opposée à la religion et je militerai presque pour leur complète disparition, mais je suis aussi tiraillée par le respect que j’ai pour les gens qui les pratiquent…

J’aimerais dans la mesure du possible qu’on ne me prête pas des idées que je n’ai pas.

Et donc ça c’était le fond de mon premier message, merci pour la paraphrase…


#37

Merci pour tes réponses. Je voulais juste être certain de comprendre ce qui m’apparaissait comme une contradiction. Je ne pensais pas te prêter des idées qui ne sont pas les tiennes. Si on est d’accord sur l’essentiel, tant mieux.


#38

On parle de supprimer les jours fériés qu’on a aujourd’hui qui sont tous d’une durée d’un jour. De plus, il est plus facile pour une entreprise de gérer un jour d’absence que deux voir plus, je le voyais comme une contrepartie. L’employé peut imposer son jour de congé à son employeur mais en contrepartie c’est limité à un jour. Bien entendu, cette difficulté de gérer les jours d’absence varie en fonction des entreprises.
C’est un peu la même idée avec le préavis. On retombe sur la question récurrente du droit du travail et de son adaptation aux spécificités du domaine d’activité. Dans l’hôtellerie, les jours fériés et dimanches n’existent pas vraiment.
Si le congé personnel est posé après un congé (imposé ou non), ça reste une demande de congé d’un jour. Effectivement, le terme isolé peut être trompeur, je voulais dire qu’il n’était pas possible de prendre deux jours de congé personnel consécutifs.

Ça me semble être une bonne idée. Une manière simple de limiter les abus s’il est nécessaire de le faire.

Ça donnera une arme face aux petits chefs puisqu’ils ne pourront pas refuser, il faut que ça soit sans exception. Un droit clair et net sans possibilité d’interprétation. Aujourd’hui, si tu demandes un congé pour raison personnel, il peut refuser sans vraiment se justifier, c’est donc un moyen d’appuyer son autorité. Évidemment, aucune règle est parfaite ou a une efficacité à 100 % et puis ce n’est pas le but principal de la création de jour personnel. Pour faire une comparaison d’actualité, si on trouve un vaccin contre le coronavirus mais qui a une efficacité de 60 %, on le fout à la poubelle ?
Ce qu’il faut éviter c’est de créer un droit contre-productif qui détériorait la situation en essayant de l’améliorer pour une partie non négligeable de la population.


#39

En fait non, en Alsace ils ont le vendredi saint et le lundi saint qui suit (un des deux jours supplémentaires) et le 25 et le 26 décembre. Comme la question de l’Alsace a été soulevée ça m’a semblé normal de parler du fait qu’il y a parfois deux jours qui se suivent.
Et il me semble que tu parlais du fait de vouloir prendre des congés pour une fête religieuse, il y a des religions qui ont des fêtes religieuse de deux jours, d’ailleurs l’Aïd et El Kippour c’est le cas. Donc il y a un sujet à soulever quand même dans ta suggestion. Mais tu vois, sans doute malgré toi, et ce n’est pas un reproche, mais tu démontres dans ta réponse que tu ne prends en compte, encore une fois, que le cas des fêtes catholiques de la France de l’intérieur (hors Alsace) dans la réflexion.

Je ne cherche pas à démonter votre proposition hein, qu’on soit bien d’accord je suis d’accord sur le principe que j’ai ardemment défendu pendant longtemps, donc ce n’est pas simplement que je suis d’accord c’est que je suis une fervente défenseuse de la suppression nette et définitive des jours fériés religieux de notre calendrier, mais c’est une discussion que j’ai eu tellement souvent avec des militants qui ont tellement souvent trouvé les arguments justifiants qu’on n’aille pas dans cette direction que maintenant je les connais bien et je me permets de vous les donner pour que vous réussissiez à trouver les arguments que je n’ai pas réussi à trouver par moi même…


#40

T’inquiète pas, je suis au courant que l’Alsace-Moselle a ses jours fériés supplémentaires (ça concerne quand même une minorité de français) et qu’il y a des fêtes religieuses de plusieurs jours. Si je ne les prends pas en compte, c’est intentionnel (je n’étais peut-être pas clair). Je ne vois pas la suppression des jours fériés religieux ayant pour but de donner des jours fériés aux autres religions. C’est sûrement une vue extrême de la laïcité mais accorder des jours de congés supplémentaires en remplacement des jours fériés ne doit pas prendre en compte spécifiquement les besoins des différentes religions.

La question doit être : “Combien de jour consécutif doit-il être possible de prendre sans demander l’accord de son responsable ?”
et non : “Combien de jours consécutif est-il nécessaire d’accorder pour permettre de pratiquer sa religion librement ?”

C’est mon opinion, je ne dis pas que c’est la seule façon de voir les choses.

Si je faisais le rapprochement avec le fait que les jours fériés en France sont d’un jour, c’est simplement pour que la mesure soit plus acceptable au niveau de la population, les changements progressifs me semble toujours plus facilement acceptable. Et puis rien n’empêche de poser plusieurs jours de suite si l’employeur l’accepte ou s’il y a un accord d’entreprise plus favorable.

Personnellement, j’ai une vue assez libre du droit des congés, quand j’ai besoin de prendre un jour de congé, je ne le demande pas, je préviens. Mon responsable sait très bien que ça sert à rien de refuser sauf s’il est prêt à me sanctionner. Et je trouverai ça normal que ça soit le cas pour tout le monde. Pour deux jours consécutifs, j’accepterai que ça soit refusé si c’est justifié. Il faudrait analyser tous les domaines d’activité pour voir où ce n’est pas possible. Permettre le refus pour certain type d’entreprise en échange d’un doublement (ou triplement) du salaire me semble envisageable. Je me doute qu’il y a des activités où il est impossible (ou difficile) d’arrêter l’activité pendant seulement un jour si tout le monde se décide de poser sa journée le même jour.

D’ailleurs, on pourrait aussi simplement de rajouter une 6ème semaine de congé payé et de supprimer l’accord préalable de l’employeur pour un congé d’un jour (avec les restrictions qu’on a pu voir avant). Ça me semble revenir au même sans le besoin de créer un congé spécifique mais changer les règles des congés payés.