Salut tout le monde, bon ça fait un petit moment que je suis pas venu ici, des bisous a tout les copain.
J’avais un échange avec @Tintin dans la taverne sur discord, qui m’avais repris après un de mes messages qui était je l’avoue, un message de taverne digne de la discussion des plus grand PMU de france et navarre, (et je t’en remercie d’avoir élevé le niveau car c’est une discussion qui sur le fond est vraiment pertinent a avoir et que malgré ce qu’on peut dire socialisme et libéralisme sont issus tout les deux de l’humanisme et que si dans le constat et la proposition les visions diffère, les aspiration sont assez proche (oui, je sait ça se voit que je suis a equinoxe maintenant 
)
Et ce message de tintin était fortement bien structuré et réfléchi, ce qui ma fait faire une réponse du même calibre. Et c’est après avoir construit mon ultra pavé que je me suis dit tiens, un sujet discourse serait fortement plus pertinent. (j’ai eu une petite voix qui avait la meme voix que @Redgirl qui m’a dit “pose le sujet dans discourse” comme quoi les grand trauma reste ancrée dans les mémoire ). Le sujet de fond est extrement intéressant.
Donc trève de bavardage,
donc voici ma réponse (tu disait avoir ecrit un pavé, tu ne connaissait pas le akurag sauvage quand on parle d’un sujet qui lui plait) :
1/ 2/ on est bien d’accord sur ces points.
3/ Je voulais dire l’inverse, faute de frappe je voulais dire y’a t’il un pays socialiste ou les heures de travail hebdomadaire ont diminué de manière pereine dans une mesure plus grande que dans les pays libéraux.
4/ Associé stalinisme a fascisme c’est osée voir totalement faux, on est sur deux autoritarisme, mais l’un est issus de l’extreme gauche et l’autre de l’extreme droite (tiens on retombe sur le pourquoi faut se mefier aussi de l’extreme gauche mais je derive, je derive), et petit point, le stalinisme n’a rien a envié au léninisme et au trotskysme sur cette periode, les trois était des grand taré, le seul révolutionnaire plus ou moins censé était boukharine.
En ce sens, séparer totalement le modèle économique soviétique de son horreur politique est une erreur de logique. L’expropriation totale des terres, l’abolition de la propriété privée et l’interdiction du libre-échange ne peuvent pas se faire de manière volontaire ou pacifique. Pour forcer des millions d’individus à abandonner le fruit de leur travail à l’État, il faut intrinsèquement un appareil coercitif d’une violence inouïe. On retrouve cette dérive avec le Maoisme, Comment on aurait pu faire pour dékoulakiser sans la violence de l’Holodomor (rien a voir mais SLAVA UKRAINI) La terreur politique n’était pas un accident du socialisme soviétique : c’était la condition indispensable pour appliquer cette doctrine économique et ce socialisme sovietique n’est pas le meme que celui Français on est d’accord, par contre ça en est bien un modèle pour le PCF (jusqu’à l’archipel du goulag où pour une partie ça a vacillé mais encore on est pas sur un rejet en bloc)
5/ La on sera bien d’accord, pour moi tu marque un point. Tu as totalement raison sur leur taux de syndicalisation et de prélèvements. Je te concède que la droite française fantasme souvent ce modèle en oubliant les impôts. Mais la gauche fait exactement l’inverse ! Ce qui fait le succès économique des pays nordiques, c’est que leur socle est profondément libéral. Ils sont classés parmi les pays les plus libres du monde économiquement (bien avant la France) : une immense flexibilité du marché du travail (licenciements très faciles, flexisécurité), pas de salaire minimum légal (tout se fait par contrat de gré à gré), et le chèque éducation (mise en concurrence libre des écoles). Dans les années 90, la Suède a frôlé la faillite avec son État-providence et a dû introduire des doses massives de libéralisme (dont une part de capitalisation pour les retraites) pour le sauver. Ils financent leur modèle social grâce à un capitalisme de libre-marché décomplexé, pas en l’entravant.
6/ Je te rejoins sur le fait que l’étatisation de la Sécu et la multiplication des subventions ou exonérations ont complexifié le système. D’ailleurs, le capitalisme de connivence (l’État qui arrose certaines entreprises d’aides) n’a rien de libéral, un vrai libéral s’y oppose fermement. Mais accuser « le capital » du sous-financement, c’est ignorer la mathématique pure. Le système par répartition est structurellement une pyramide : il fonctionnait avec 4 cotisants pour 1 retraité dans les années 60, il s’effondre avec 1,7 cotisant aujourd’hui. Que la gestion soit paritaire (syndicats) ou étatique ne change absolument rien à ce mur démographique. C’est précisément pour cela qu’un système par capitalisation est plus logique : ton patrimoine dépend de ton épargne accumulée et des rendements réels de l’économie, pas du nombre d’enfants qu’a fait la génération suivante, et on complete avec un minimum vieillesse par répartition.
7/ Mitterrand savait bien cf (y’a des version vidéo qui existe mais j’ai trouvé celle la directement) Première interview de M. François Mitterrand, Président de la République, accordée à France 3 le 18 février 1993 en réponse à des questions posées sur le Minitel, notamment sur le chômage, les acquis sociaux, l'après-législatives et la cohabitation éventuelle et l'avenir du PS. | Élysée
avec la fameuse citation qui dit tout " Que les retraités soient rassurés, ils toucheront leur retraite normalement dans les années à venir et pendant toute la première moitié du XXIème siècle, je pense que ce seront mes successeurs qui auront à s’en occuper."
mais oui on est d’accord c’est bien michel rocard qui le dit, il merite entre nous une statue, et tout les rocardiens qui le soutenait comme melenchon manuel valls devrait un peu s’en souvenir. et donc pour finir mitterand savait très bien que le passage à 60 ans n’était mathématiquement pas tenable à long terme. L’argument de la productivité est séduisant, mais il est incomplet. Oui, la productivité a explosé, mais le coût de la vie des retraités, l’allongement de l’espérance de vie (donc la durée de versement des pensions) et les coûts des soins de santé ont augmenté de manière encore plus vertigineuse. Les gains de productivité ne compensent tout simplement pas l’inversion de la pyramide des âges.
8/ Je suis d’accord avec toi sur une nuance cruciale : l’État mis « au service du marché » via des perfusions d’argent public, ce n’est pas du libéralisme, c’est du corporatisme d’État, le marché il souhaite la libre concurrence pas une concurrence faussé via des mécanisme d’aide du CICE etc…
affirmer que la France subit une marche forcée vers un « ultra-libéralisme »/Néolibéralisme est factuellement absurde. Nous sommes le pays champion de l’OCDE pour les prélèvements obligatoires et la dépense sociale, avec environ 57 % du PIB qui transite par les caisses publiques. Un système avec un code du travail aussi lourd, des impôts aussi massifs sur le capital et le travail, et une redistribution aussi tentaculaire est tout sauf libéral. Nous vivons dans une économie massivement administrée. L’ultra-libéralisme et le néolibéralisme en France est un mythe commode pour ne pas remettre en question l’inefficacité de notre dépense publique et pour decridibiliser toute opposition a ce système et je finirais sur une citation de friedman le père du néolibéralisme qui s’oppose a ce capitalisme/corporatisme de connivence.
« Every businessman is in favor of freedom for everybody else, but when it comes to himself, that’s a different question. We have to have that tariff to protect us against competition from abroad. We have to have that special provision in the tax code. We have to have that subsidy »
