Signature d'une tribune avec VOLT


#21

Salut,
Toujours sur le thème des règles électorales de l’élection européenne en France, je viens d’apprendre par mail que le PFE a déposé un recours au Conseil d’Etat contre le seuil de 5%.
Je vous met deux captures d’écran du texte entier que j’ai reçu :
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(lien de l’article en question à la fin du texte : https://www.ouest-france.fr/elections/europeennes/europeennes-un-recours-devant-le-conseil-d-etat-contre-le-seuil-de-5-pour-avoir-des-elus-6439002)


#22

Concernant le problème des petits partis, il faudrait aller plus loin. Aux européennes, il y a eu 33 listes (ou 34, je ne sais même pas), dont 4 ou 5 pour lesquelles j’aurais pu voter, et qui ne sont pas très éloignées des idées pirates, plus tous les micro-partis qui n’ont même pas pu déposer de liste. La somme de ces partis dépasse probablement largement les 5%. Il faudrait réfléchir à un moyen de fédérer ces listes pour créer une “Communauté de partis” ou un “parti de partis” avec plein d’avantages au final : impression des bulletins, remboursement des frais de campagne (au dessus de 3%), possibilité d’avoir des élus (au dessus de 5% pour les européennes), et surtout plus de poids médiatique. Mais comment faire ?

  1. Créer une nouvelle structure avec dépôt des statuts, site internet, bureau, chamailleries sur l’appartenance politique du chef, etc…
  2. Deuxième possibilité, et c’est là que le parti pirate pourrait jouer un rôle, se positionner en agrégateur de micro-partis en proposant un tarif très préférentiel aux adhérents d’autres partis (un euro symbolique ou gratuit). Notre organisation en démocratie liquide est déjà prête pour que toutes les tendances soient représentées. En cas de réussite, ce serait une belle démonstration de l’efficacité de la démocratie liquide pour représenter des gens qui ont des avis différents, et donc la preuve qu’on peut aussi gérer une commune, une région ou plus avec cette organisation.
    Cette deuxième possibilité n’enlève rien aux adhérents des autres partis qui pourraient continuer à militer comme avant (on n’est pas sectaires), et qui n’auraient qu’à nommer un délégué de leur parti pour être représentés ici (ou bien utiliser à fond la démocratie liquide s’ils ont envie).
    Pour nous, je ne pense pas que de nouveaux adhérents soient un problème, même s’ils ont, à la base, des idées légèrement différentes. Reste l’aspect financier. Mais d’une part on n’est pas là pour rechercher la rentabilité, d’autre part, je pense que la plupart des frais sont des frais fixes (à confirmer par l’équipage gros sous). Donc un afflux d’adhérents, même à petit prix, ne devrait pas entrainer beaucoup de frais supplémentaires.
    S’il y a des gens d’accord je peux rédiger une proposition à une prochaine assemblée. Mais rien ne presse, c’est une réflexion à mener à long terme.

#23

C’est parce que contrairement aux 33 autres listes, la liste “Une Europe au service des peuples” soutenue par l’Union des Démocrates Musulmans Français n’avait pas été acceptée le dernier jour du dépôt administratif des listes par le Ministère de l’Intérieur pour des erreurs dans la forme (il me semble), mais après analyse du Conseil d’Etat, celui-ci a tranché pour autoriser la liste, qui a donc bien participé (et a obtenu 28.469 voix arrivant 19ème/34 juste derrière la liste du PP).

Je comprends tout à fait, j’ai eu exactement la même chose, j’ai passé plusieurs semaines à chercher plus d’informations pour départager la liste du Parti Pirate et la liste d’Europe Démocratie Espéranto. J’ai fini par adhérer aux deux partis la veille du jour de l’élection.

Le fait est que dans le mode de scrutin actuel utilisé en France pour cette élection, reste binaire car il n’y a pas de nuance dans le vote, et même je dirais “uninominal” (mais avec une liste de noms au lieu d’un seul) au sens où on vote à 100% pour une seule liste et il est impossible de voter pour plusieurs listes (et on ne peut pas s’exprimer sur les listes).
Je considère qu’il faudrait que le mode de scrutin permette de s’exprimer (d’autant plus qu’on a actuellement peu d’occasion dans le système institutionnel français actuel) de la manière la plus précise, la plus exacte et la moins déformée possible, sans devoir céder aux votes tactiques comme ceux que @ferguson a évoqué et qui posent problème :


#24

Les 28 listes sur 34 sous le seuil artificiel de 5% représentent un total cumulé de 19,78 % des voix exprimées (c’est-à-dire sans compter les votes blancs et les votes nuls) qui sont donc non représentées (et de 18,88 % des votants).

J’ai recalculé le nombre de sièges qu’aurait obtenu chaque liste s’il n’y avait pas de seuil comme en Espagne ou en Allemagne, en conservant les mêmes résultats (car bien sûr cela aurait sûrement changé les résultats, en particulier pour ceux qui n’étaient pas sûr d’atteindre le seuil de 5% comme la liste PS-PP-ND-PRG ou la liste DLF-CNIP, voire même d’autant plus car aurait pu changer l’offre politique car être 4ème n’aurait plus du tout était pareil de facto que d’être 1er, et un certain nombre de listes aurait été “sûres” que leur tête de liste serait élue, au lieu d’être “sûres” qu’elle ne soit pas élue) :

(nombre d’eurodéputés avant le Brexit puis nombre d’eurodéputés après le Brexit)
la liste RN aurait été de 17/74 puis de 18/79 eurodéputés (au lieu de 22/74 puis de 23/79),
la liste EM-MoDem-Agir-MRSL aurait été de 17/74 puis de 18/79 eurodéputés (au lieu de 21/74 puis de 23/79),
la liste EELV-AEI-R&PS aurait été de 10/74 puis de 11/79 eurodéputés (au lieu de 12/74 puis de 13/79),
la liste LR-LC-CPNT aurait été de 6/74 puis de 7/79 eurodéputés (au lieu de 8/74 puis de 8/79),
la liste LFI-PG-GRS-MRC aurait été de 5/64 puis de 5/79 eurodéputés (au lieu de 6/74 puis de 6/79),
la liste PS-PP-ND-PRG aurait été de 5/74 puis de 5/79 eurodéputés (au lieu de 5/74 puis de 6/79),
la liste DLF-CNIP aurait été de 3/74 puis de 3/79 eurodéputés (au lieu de 0 car <5%),
la liste Génération.s-DiEM25 aurait été de 2/74 puis de 3/79 eurodéputés (au lieu de 0 car <5%),
la liste UDI aurait été de 2/74 puis de 2/79 eurodéputés (au lieu de 0 car <5%),
la liste PCF aurait été de 2/74 puis de 2/79 eurodéputés (au lieu de 0 car <5%),
la liste PA aurait été de 2/74 puis de 2/79 eurodéputés (au lieu de 0 car <5%),
la liste GE-MEI-MdP aurait été de 1/74 puis de 1/79 eurodéputé (au lieu de 0 car <5%),
la liste UPR aurait été de 1/74 puis de 1/79 eurodéputé (au lieu de 0 car <5%),
la liste LO aurait été de 1/74 puis de 1/79 eurodéputés (au lieu de 0 car <5%).

Donc le mode de scrutin a transféré 19,78% de voix exprimées (toutes celles pour une des 26 listes ayant eu moins de 5%) aux 6 listes ayant obtenu plus de 5%, qui ont donc obtenu 14 eurodéputés (puis 15 après le Brexit) qui auraient dû revenir aux 8 listes suivantes si le mode de scrutin avait été proportionnel à tous les suffrages exprimés.

D’ailleurs à ce sujet est-ce que le Parti Pirate a reçu la lettre envoyé aux sièges de tous les partis s’étant présentés aux européennes 2019 (EDE l’a aussi reçu par exemple) par Axel Vachon dans laquelle il dénonçait ce problème, et proposait une proposition proche de celle de @Denis_Beru (mais lui sans référence particulière au Parti Pirate bien entendu) ?


#25

ce que je dirais de cette proposition :
–> impression des bulletins : :ballot_box_with_check: partagée entre des listes anciennement concurrentes, avantage financier pour chaque parti(e) de la liste

–> répartition des sièges sur la liste : les 4 premiers étant au même niveau (en effet, avec <5% on est sous le seuil et donc on a 0/74 et 0/79 eurodéputés au lieu de 0, 1, 2, 3, ou 4, alors qu’à 5,00% on a 4/74 et 4/79 eurodéputés, il est donc impossible d’élire le n°1 sans élire le n°4),
s’il y a 4 forces principales de taille équivalente, et qui ne se nuisent pas les uns aux autres, et qui choisissent 2 hommes et 2 femmes en tout pour être les 4 premiers eurodéputés à faire élire, alors c’est bon :ballot_box_with_check: …mais sinon…:grey_question:

bon la composition entière de la liste, l’équilibre choisi entre les partis avant l’élection, risque d’être encore (plus) un long jeu d’équilibriste insatisfaisant :hourglass_flowing_sand::clock5::clock2::clock930: (aussi inutile qu’archaïque selon moi)
le seul point “positif” étant qu’on ne risque plus de ne pas pouvoir présenter de liste aux européennes car il n’y a pas 39 ou 40 candidat de chaque sexe/genre

–> remboursement des frais de campagne (>3%) et élections d’eurodéputés (>5%) : dépend de l’offre politique, et va demander beaucoup d’alliés ; des alliés de la taille du PP et qui pourraient accepter une liste commune tels que EDE ne suffiront sûrement pas pour atteindre 3% et encore moins 5% :x:

sinon cela requiert de s’allier avec des partis/listes plus “gros”, et là il me semble qu’on risque tout simplement qu’ils soient incompatibles avec le PP (@Thufir avait proposé il me semble de voir avec qui les pirates acceptent de s’allier pour chaque parti (si vous voulez je peux me charger de faire le sondage)


#26

C’est surtout que je vois mal des partis dans les 1%, 2%, ou 3%, “se plier” (imagé) au PP.
Le risque est qu’ils conditionnent leur participation à l’obtention de toutes les places éligibles.

Et puis il ne faut pas oublier un autre problème que cela crée : les électeurs perdent de l’offre politique et donc par exemple peuvent être frustrés s’ils adorent un parti membre de la liste et en détestent un autre, sans savoir qui ils vont contribuer à élire (d’ailleurs c’est déjà le cas au sein de chaque liste, sachant que la France applique pour les européennes un scrutin de liste fermée/bloquée).
C’est pourquoi cette solution me semble temporaire.

Après bien sûr de toute façon ça dépend des personnes et groupes avec lesquels il s’agirait de faire liste commune (et là il me semblerait plus adapté d’en discuter sur la page dont j’ai mis le lien dans le message précédent).

Ma conclusion perso sur cette question serait donc :
– que le législateur français devrait supprimer ce seuil pour ces élections (et de manière générale, tous les seuils artificiels et tous les seuils non-transférables)
– que l’essentiel pour le Parti Pirate est de trouver puis de proposer des réformes électorales allant dans le bon sens, tel que le bulletin unique, ce qui est l’un des principaux objectifs de l’équipage constitution et institutions.

Bonne idée à expérimenter (pas forcément pour constituer une liste aux européennes)


#27

Vous connaissez l’utopie ? Et bien là vous êtes au delà.

Déjà plusieurs choses, arriver après la bataille pour dire ce qu’il aurait été bien de faire sans même poser la question de si ça a été tenté, c’est déplaisant.

Génération-s n’a pas voulu, Esperanto n’a pas voulu, volt n’a pas voulu, Génération écologie voulait mais le MEI nous a pris pour des pignoufs.

On a fait une “alliance” locale, et pour moi ça a été une catastrophe. On a fait quelque chose de similaire en 2017, ça a été une catastrophe. Sans taper lourdement d’ailleurs sur les mouvements citoyens, ils n’ont aucune idée de ce que sont les élections, la plupart des gens ne connaissant déjà pas le code électoral, on a le droit d’ailleurs à plein de proposition du style “mais vous avez pensé à … ?”, bah a priori non, on doit être trop con.

La grosse problématique des “alliances” est le pilotage, et franchement j’en ai un peu marre de nous voir piloter et perdre de l’énergie avec des groupes qui ne veulent pas comprendre que le système électoral français est rigide, qu’il a sa propre temporalité (et déjà que c’est pas facile avec les Pirates …) d’un côté et que NOUS en tant que parti nous en avant aussi une autre bien particulière (rythme de prise de décision, horizontalité, …) que n’ont pas les autres groupes politiques.

Et pour finir dans ce “mais pourquoi on ferait pas ça …” auquel on n’avait mais alors vraiment pas pensé … c’est que ce qui peut-être un point de détail pour certains est une montagne pour d’autres, j’en veux cette prise de conscient de l’intérêt d’un grand nombre d’électeurs pour la méthode scientifique (et je ne vais pas mettre le scepticisme en premier, parce que le complotiste se dit sceptique) et la démocratie et voit dans la proposition de l’écologie politique actuelle qu’un dogme anti-scientifique qui ferait pâlir de jalousie les plus virulents des antivaxx. C’est ce qui nous a fait peur de notre côté dans une alliance avec le MEI (et donc Génération Écologie). C’est aussi, que fort de notre expérience sur Internet, toute alliance avec un groupe qui aurait voté en faveur de la directive copyright (à part peut-être EELV) aurait été mal pris, et dedans on peut ranger Place publique / PS / ND (qui sont au final que la même entité, hein :smile:), Génération-s.

Nous avons un programme politique, nous avons des alliés en Europe, nous avons 4 eurodéputés et, pour en connaitre trois personnellement, ils feront un très bon boulot.

Alors qu’on soit clair, je ne dis pas que les alliances c’est mal, et d’ailleurs ça sera la seule possibilité pour participer aux municipales, aux régionales, … mais clairement s’il faut faire quelque chose au PP c’est pas courir après les autres c’est communiquer, construire, montrer :

  • communiquer : proposer des textes, proposer des scripts de vidéo, tourner des vidéos, accepter que le boulot soit jeté parce que mauvais ou pas au niveau
  • construire : des outils, des relations, un programme solide
  • montrer : nos réalisations, participer à des conférences, faire des prototypes

Aller aux élections c’est pas seulement essayer de contourner le système


#28

J’ajoute au propos de Farlistener, que je valide entièrement, que nous avons pour projet d’écrire un retour d’expérience sur la démocratie liquide, et qu’il est temps qu’on s’y mette, parce que c’est seulement comme ça qu’on fera connaitre notre expertise sur le sujet.
Les volontaires peuvent rejoindre l’équipage démocratie liquide dont nous devons relancer rapidement l’activité, et peut-être que ce projet de livre nous permettra de sortir de l’ombre et de mettre en évidence notre point de vue sur les partis traditionnels.


#29

Merci de me répondre aussi gentiment, je ne suis ici que depuis quelques mois, je n’ai pas forcément tout l’historique de ce qui a été fait.

Ce que je proposais ne s’adresse pas aux partis, mais aux adhérents des partis, nuance (je n’ai peut-être pas été assez clair).

Il n’est pas question de faire plier qui que ce soit. Il ne faut surtout pas entrer dans un rapport de force. Mon idée est de faire une proposition où tout le monde y trouve un avantage. Les adhérents des partis, en continuant de militer dans leur partis, pourraient en plus faire valoir leurs idées ici, pour une somme dérisoire. Mais de toutes façons, personne ne peut imposer l’obtention de places éligibles, ici, nous sommes en démocratie. Après, si ces militants ont le choix entre voter pour leur liste qui n’a aucune chance d’avoir des députés (on va prendre l’exemple des élections européennes), ou la liste PP où un de leur candidat est en deuxième ou troisième place avec une chance d’élection, ça peut faire pencher la balance.

Je suis entièrement d’accord, le système actuel est absurde et inégal. Il faut bien évidemment essayer de faire bouger les choses. Mais je doute qu’on arrive à quoi que ce soit. Les gilets jaunes ont manifesté 6 mois sur les rond-points pour demander (entre autres) le RIC, ils n’ont rien obtenu. L’oligarchie actuelle profite trop du système pour avoir envie de changer quoi que ce soit. Alors soit on arrive à progresser en utilisant les règles actuelles, soit rien ne changera. Mais on peut toujours essayer, je n’y vois pas d’inconvénients.


#30

@Denis_Beru oui j’ai bien conscience que ma phrase était peut être pas claire et/ou pas mise au meilleur endroit dans ma réponse, sur le moment je n’ai pas trouvé de terme plus adapté/précis que “se plier”, c’est pourquoi je l’ai mis en italique entre guillemets et avec la parenthèse suivante.

La proposition fait beaucoup plus sens s’il ne s’agit pas des partis en tant que structures mais de leurs membres (sur ce point ça dépend aussi des autorisations ou non d’appartenance à plusieurs partis).
Après perso je pense essentiel que cela ne doit/devrait pas “dénaturer” (le terme est excessif/hyberbolique) le PP, c’est ce que je voulais dire quand je parlais de

Farlistener en a donné quelques exemples concrets pour le PP (et je suis d’accord) sur la méthode scientifique, la démocratie, et l’opposition à la directive copyright.


De plus, concernant le “niveau/taille” de chaque parti, je pense bien sûr qu’ils ne sont pas censés en avoir intrinsèquement avant l’élection, au moins en théorie, mais un des problèmes empêchant cela est le manque d’accessibilité des partis au débat et à la connaissance des électeurs, les différences de moyens financiers/personnels/administratifs/autres des partis, etc.

D’ailleurs si on compare les résultats électoraux des différents partis pirates dans les différents pays de l’Union Européenne, les pays où il y a des règles électorales/administratives et contexte politique qui rendent plus difficiles leurs campagnes et leurs élections comme en France, en Italie, ou au Royaume-Uni par exemple (il me semble, je n’ai pas beaucoup d’infos), le parti pirate local obtient moins que dans les pays où cela est plus ouvert et accessible tel que l’Allemagne – pour la République Tchèque, il me semble que l’un des principaux points est que le PP.cz est la principale alternative aux partis “traditionnels” (ODS, CSSD), à ANO “au pouvoir”, et aux “extrêmes” (KSCM, SPD).


#31

Rappels préventifs :

  1. Il est toujours plus agréable du point de vue d’un.e ancien.e de voir des gens d’abord poser des questions plutôt que de proposer des réponses laissant supposer que rien n’a déjà été essayé.

peut devenir :

Même contenu, mais ouvert aux expériences.

  1. Il est toujours plus agréable du point de vue d’un.e nouveau.elle de voir un.e ancien.e s’exprimer avec mesure et bienveillance (même si on l’aura compris, tout le monde n’est pas de cet avis, de fait, ça donne un ton aux discussions qui ne donnent pas envie de participer). Exemple :

peut devenir :

Même contenu, mais qui incite à la participation.

Pour rappel, ce poste ne dois pas amener de réponse ici, ce sera considéré comme du hors sujet, ailleurs ou en MP si vous voulez.

Pour le CVI,
Bibo


#32

Je vais rajouter une chose ou deux. En réalité, le système de vote français, tel que pensé, a pour objectif de faire un filtrage avant le vote des candidats.

Le premier filtre étant l’argent. Se présenter à une élection coute cher (autour de 2000 € pour une législative pour les dépenses de base, autour de 800.000 € pour un scrutin national comme les Européennes). On s’est déjà beaucoup exprimé sur le sujet et nous avons plusieurs propositions sur le financement d’une élection et des partis pour que je ne m’étale pas, allez lire le programme ;).

Le deuxième filtre c’est les méthodes d’attribution des votes, ce que vous décrivez pour les Européennes par exemple. Pour moi, l’idée était de limiter le choix à des listes ayant une chance, à forcer un peu la main à des mouvements proche pour avoir des listes d’union. C’est pas forcément con, comme décrit déjà, la liste Parti Pirate et la liste Espéranto auraient parfaitement pu fusionner.

Sauf que les Français sont complexes. Je ne sais pas combien de fois j’ai entendu “Mais pourquoi la Gauche elle s’unit par pour gagner !”, les comptes de résultat cumulant le PS, le PC et EELV …

Mais d’un autre côté, quand cela se passe, on accuse les mouvements de compromission (EELV en a fait plusieurs fois et assez injustement les frais), d’aller “servir la soupe”, etc.

J’ai bien conscience que certains propos (que se soit les miens ou ceux de @Farlistener par exemple) donnent l’impression parfois de vieux militants aigris qui bloque ce genre de possibilité, mais clairement, notre expérience est à prendre en compte.

J’ai pour ma part passé des heures et des heures en palabre pour construire des projets “citoyens”, des projets d’alliances, des réunions de 2H, 3H, des réunions en journée, le soir, les week-ends, pour en général ne rien produire d’utile par manque de leadership et par volonté de ne pas en avoir.

Bref, ma conclusion, c’est qu’avant de réfléchir a des alliances, la priorité devrait être de bosser, créer positions claires et précises sur certains sujets (production de l’énergie, santé, économie). Mais je pense aussi qu’il faudrait rouvrir un débat pour définir les priorités des prochaines années du Parti Pirate …