Refonte du programme, motions, ... et réflexion sur la stratégie !


#1

J’observe le fonctionnement du Parti Pirate depuis les quelques mois que j’y adhère et comme je l’ai déjà dit, il n’est pas simple de s’y retrouver. Il y a pas mal d’outils performants, mais il faut le reconnaître il faut être “un peu geek” pour participer aux débats et à la démocratie liquide !
Hors, je pense que si l’on veut (ré)intéresser le plus largement possible les citoyens à la chose il convient de leur facilité l’accès (un peu comme pour les personnes en situation de handicap) si on ne veut pas qu’elles y renoncent.

Un équipage c’est lancé sur la refonte du programme. Comme cela est expliqué sur le wiki, le programme est construit sur trois niveaux - https://wiki.partipirate.org/Construction_du_programme ;
1. La déclaration de politique générale,
2. Les orientations thématiques,
3. Les mesures concrètes.
En outre, il est indiqué que seul, la non-adhésion à la politique générale est “excluant” (si on n’y adhère pas, on ne peut adhérer au Parti Pirate). Ça me paraît cohérent, mais si on n’adhère pas aux orientations thématiques ça risque d’être difficile également de porter nos idées.

Un programme commun à tous les Partis Pirates européens a été élaboré à l’occasion des dernières élections européennes (2019) - Le programme national date de 2017 me semble-t-il ?
Afin de gagner en cohérence, et même si bien évidement les deux programmes ne sont pas très éloignés il serait assez logique de reposer les grandes orientations thématiques nationales à partir du programme européen qui sera défendu par nos 4 représentants au parlement de Strasbourg. Ensuite, il conviendrait nous pourrions introduire des mesures plus spécifiques, disons franco-françaises, dans ces orientations - comme des sous-orientations en quelques sortes - en reprenant (ce n’est pas la peine de ré-inventer la poudre) l’essentiel (pour ne pas dire toutes) des orientations du programme de 2017.

Méthodologie : Il faut faire plusieurs motions successives ;
1. Amender si nécessaire, et voter la Déclaration de Politique Générale,
2. Adopter la reprise globale des orientations thématiques du programme européen pour le programme français - pas une par une, parce que j’y vois là un principe,
3. Décliner, après amendement si besoin, les orientations nationales de 2017 dans la refonte. Sans doute là, avec une motion pour chacune de ces orientations à intégrer,
4. Prévoir à cette occasion une reprise de l’écriture plus poussée du préambule, et donc des intentions, objectifs, … argumentés et référencés. J’entends par “plus poussée” un intermédiaire entre ce qui est actuellement qualifié d’orientations et les mesures concrètes.

En effet, personnellement, mon expérience tant comme militant que comme citoyen me laisse penser que ce qui est appelé ici “mesures concrètes” et ailleurs “réformes”, sont en fait des promesses de campagne. Au-delà de tout ce que l’on penser de la démagogie des politiciens, la non-tenue des “promesses” est souvent liée à la confrontation avec la non prise en compte de certaines réalités, des moyens insuffisants ou inadaptés, …
Par exemple : Même écologiste convaincu, si demain quelqu’un décrète que si il ou elle est élu.e il arrêtera toutes les centrales nucléaires dans le mois qui suit sa prise du pouvoir, chacun sait ici que c’est irréaliste et que si cette promesse était tenue elle plongerait notre société dans un certain chaos !
Mais même sans aller dans cet extrême, je pense qu’il faut rester prudent sur des engagements dont en petit comité (les membres actifs du Parti Pirate) on ne peut mesurer toutes les implications et les imbrications, parfois très subtiles.
Par exemple : Quand je lis qu’il faut empêcher le temps partiel contraint, le syndicaliste que je suis en rêve ! Mais pour m’être confronté à ce problème pour de nombreux salariés, c’est toujours un peu plus compliqué que nos bonnes intentions voudraient le croire. Et il peut y avoir pour chaque situation des solutions qui sont plus satisfaisantes que d’imposer le temps complet d’une personne quand celui-ci n’a pas même de quoi lui donner du travail à plein temps.

C’est pourquoi, je pense qu’il faudrait retirer ce dernier étage du programme ! Fichtre me direz-vous, que va-t-on faire de toutes les motions que l’on adopte ?
Et bien, je pense que nous pourrions les porter auprès de nos représentants (conseillers municipaux et / ou parlementaires) qui les présenteraient au sein de nos institutions (municipalités, conseils départementaux, conseils régionaux, assemblée nationale, sénat, parlement européen - bien entendu, là on a des interlocuteurs privilégiés). Ce serait ainsi pour nous une vraie occasion d’être connu et reconnu, de mettre en pratique nos idées - ce n’est pas parce qu’elle ne porte pas l’étiquette Pirate que ce n’est pas une bonne mesure !?
Ces mesures seraient archivées dans “un coffre” du programme - une sorte de sous-catégorie visible pour la transparence mais pas dans le programme officiel, et pourraient être corrigée selon le retour d’expérience que l’on pourrait en avoir comme suite aux difficultés de leur adoption, et surtout de leur mise en oeuvre concrète (CQFD).

La discussion est ouverte ...


#2

Hey seb, je te fais un petit pavé ou je répond un peu à tout ton message, hâte de lire ta réponse :wink:

Quand l’on s’inscrit, on reçoit un guide de l’adhérent qui explique tout les outils etc .Si tu le trouves pas assez bien fais, je te conseil de le modifier et de l’améliorer, puis de soumettre le nouveau en tant que motion à une AP :slight_smile:

Et je ne suis absolument pas d’accord avec toi, pour participer au débat, il suffit d’utiliser discourse (qui est basiquement un forum) ou discord (qui est juste une messagerie)

Ca c’était avant, maintenant c’est le code des Pirates :wink:

Ce que ça veut dire c’est que l’un est excluant et pas l’autre. C’est a dire que l’on peut parfaitement ne pas adhérer à toutes les orientations, mais que le code des Pirates est notre base la plus importante.

Cela dépend énomément des élections, car le programme européen est 'il vraiment adapté aux municipales ?

Et puis si tu veux vraiment faire cela, je te conseil alors de préparer une motion pour rendre cela possible, car pour moi, c’est bien de dire ça, mais je ne connais pas par coeur les XX points de programme des européennes, ni les XXX points de programme de notre programme national.

Cela est déjà proposer à l’AP de juin.

Parfait, alors let’s go, regarde si le point de programme EU est dans le national et prépare des motions :wink:

Comme l’as dis Faro sur discord, je trouve cela assez pertinent, mais je ne vois pas trop à quoi ça pourrais ressembler, tu aurais un exemple ?

Si c’est de que tu penses, alors fais une motion, comme cela un débat sur ce sujet pourras s’enclencher ^^

C’est parfaitement ce que fais par exemple l’équipage bulletin unique sur ce sujet, si tu veux faire du lobbying, monte un équipage afin de regarder si des gens sont intéresser

Excuse moi, mais je n’ai absolument rien compris à cette partie

Hâte de te lire
Dadourlou :wink:


#3

Merci @Dadourlou pour tes commentaires détaillés !

Oui, bien sûre ! Mais pour autant, étant webmaster et administrateur d’un site associatif, quand je vois comment beaucoup de personnes se galèrent dès que tu leur demandes de faire un truc collaboratif via internet … Je doute que le guide suffise !
Ici il y a des gens qui sont intéressés d’une manière ou d’une autre par les outils numériques. Mais pour pas mal de nos concitoyens c’est un repoussoir.

En effet, je m’en suis rendu compte après le lancement de cette discussion. Mais du coup, j’ai voté et fait mon petit commentaire - d’ailleurs sur tout ce qui à trait avec le programme.

On peut effectivement ne pas être d’accord sur tout, mais difficilement à l’opposé d’une orientation politique. Avoir des divergences, mais qui reste compatible globalement avec la politique du Parti Pirate.

Ce post contribue déjà un peu à la refonte du programme :wink: Mais je vais essayé de m’y coller. J’ai pris pas mal de temps aujourd’hui pour ma contribution au Parti Pirate, mais ce n’est pas toujours le cas - et j’ai déjà pas mal d’engagements ailleurs. Si je m’engage dans un truc, je vais jusqu’au bout. Donc, il faut que j’évalue si j’ai le temps de m’y consacrer !?

Dans le principe, la législation européenne a vocation a être adopté dans la législation nationale. Donc partir du premier pour aboutir au second n’est pas aberrant dans la hiérarchisation.

Il y a un équipage municipale, et effectivement ce qui relève de la compétence des communes n’est pas tout à fait pareil. Cela étant dit, je pense qu’il faut globalement réfléchir à la décentralisation …

Personnellement je pensais aux conseils reçus de la CFDT pour la rédaction des accords d’entreprises. On se rend compte que si le préambule est mal rédigé il fait souvent l’objet de pas mal d’interprétation. L’emploi du conditionnel aussi - il est impératif d’utiliser le plus possible le présent.

Avant de me lancer dans ce genre de motion, je préfère m’imprégner progressivement de l’historique du Parti Pirate. Ne pas arriver et dire, c’est comme ça qu’il faut faire :smirk:
La preuve c’est que la DPG était obsolète, bien qu’elle soit encore sur le wiki programme ! Et comme je n’avais pas regardé de près les statuts …
Donc, oui porter des propositions aux conseillers ou parlementaires me paraît une action très pratique pour propager nos idées !

Mon développement précédent supposait que les motions ne soient pas intégrés dans le programme à l’occasion des élections, car comme je l’ai expliqué ce sont des engagements précis qui risquent de se fracasser contre le mur des réalités.
Pour autant, il ne faudrait pas ni les abandonner, ni stopper le processus afin de rendre dynamique la démocratie liquide. Elles pourraient être discuter en permanence dans un espace publique - donc au-delà des membres et militants !


#4

La Déclaration de Politique Générale, c’est le code des pirates. Une motion est proposée à la session de juin de l’Assemblée Permanente en ce sens.

Le programme européen correspond à un point de vue différent et donc à une position du droit différente. J’aime l’idée d’avoir deux programmes distincts, à condition de veiller à la cohérence générale.

Pas trop d’avis sur le reste pour l’instant…


#5

Oui, je l’ai dit dans ma réponse précédente. Je m’en suis rendu compte après coup en allant voter sur Congressus :grin:

Oui, c’est surtout l’idée de garder de la cohérence. Et c’est mon côté rationnel qui m’a fait proposer ça … Car si on n’est pas vigilant, on pourrait se retrouver à devoir se justifier de contradictions comme c’est le cas avec certains partis politiques qui prônent un truc dans leur politique nationale et défendent / votent l’inverse au parlement européen - Le RN est très fort pour ça !


#6

On est bien d’accord sur cette fin. Mais je pense sincèrement qu’on peut être vigilant collectivement et veiller à la cohérence en faisant des motions. J’ai lu les 2 programmes coup sur coup tout récemment et je n’ai décelé que 2-3 incohérences au sujet desquelles j’ai d’ores et déjà mis des propositions de motion sur la table. Et je crois qu’on peut fonctionner correctement sur ce mode là.


#7

Je comprend, mais alors fais des tutoriels, comme celui qui as été fais tout récemment sur comment faire une délégation sur personae

Le prend pas mal hein, mais je ne vois pas en quoi :wink:

T’inquiète pas, c’est un peu le cas de tout le monde ça :slight_smile:

Alors, oui a peu près, mais ça n’empêche pas que cela reste deux choses qui sont TRES différentes

Exact, 100% d’accord

Encore d’accord, mais la décentralisation et la question européenne sont deux choses qui sont ultra différentes

Oui, mais c’est justement pas ça faire et construire une motion, regarde les autres posts sur le discourse. C’est en faisant des motions, on donne juste son avis et sur comment est ce que l’on voit le PP évaluer. Ensuite les gens donnent eux leurs avis, et en combinant tout ça on donne la meilleure motion finale possible.
Et si elle ne convient a personne, alors elle est rejeté.
En proposant on n’impose, rien, au contraire, on crée un débat et on fais avancer le parti

Oui, tu as raison elle l’est encore, mais tu n’as pas besoin de regarder les status pour ça, tu as juste à jeter un oeil à l’AP de ce mois ci :wink:

Yep, je suis d’accord, mais renseigne toi sur l’équipe bulletin unique. Pour envoyer un truc propre à tout les parlementaires ça leurs a couter 1000€. Et ça ne ce fais pas en claquant des doigts justement, ça ce planifie a plusieurs, et sur le long termes

Tu viens exacter de citer le principe de discourse :smiley:

Exactement d’accord avec toi Ferguson

Maintenant, et s’il te plaît ne le prend pas mal hein, ce n’est absolument pas mon but.
Mais tu critiques sans rien faire pour changer, et tu parles sans t’être renseigner, et c’est (je pense) notamment pour ça que farli t’as répondu comme cela sur Discord.
En effet, pour la DPG, juste un coup d’oeil sur Discourse ou sur les motions t’aurais tout de suite éclairé, sur le coup de la “fusion” des programmes EU et FR, fergusson à justement été super actif sur ça.
Ensuite, tu dis que ça fais des mois que tu est adhérent, c’est super, mais je ne vois aucune proposition concrète ni aucune action de ta part.
Je reprend l’exemple de fergusson, il à créer des sujet pour poser des question, d’autres ou il a justement fais ce que tu dis, as réellement et attentivement relus les programmes afin de justement améliorer le programme du PP.
Toi, tu as juste balancer des idées vagues, sans recherches approfondies et sans rien faire pour justement faire avancer tes idées.

Voilà voilà, vraiment désolé si mon dernier paragraphe t’as blessé, mais je me devais de te dire comment est ce que je le voyais.

En éspérant que l’on continueras à débattre, sur ce sujet ou un autre

Dadourlou


#8

Ben si je le prends mal, parce que je n’ai aucune leçon de militantisme à recevoir de qui que ce soit ! Pas plus que j’ai à justifier du temps que je consacre au Parti Pirate.

Et j’ai expliqué ensuite que j’avais vu la motion sur congressus après mon message. Preuve qu’entre discord, discourse, congressus, le wiki … tout n’est pas si fluide. Pire, j’ai eu du mal à retrouver le programme national du Parti Pirate. Mais bon, c’est sans doute juste que je ne fais pas d’efforts :rage:

C’est juste affligeant !


#9

Bah sache que j’en suis désolé, ce n’était pas mon objectif.
Je ne t’ai fais aucune leçon de militantisme (ne me considérant moi même pas comme militant j’aurais bien eu du mal).
Mais je ne t’ai jamais demander de justifier quoi que ce soit, et encore moins ton temps d’investissement.Je t’ai juste fais remarquer que ce temps pouvait être utiliser afin d’agir, ou bien de s’informer, plutôt que de redire des choses déjà établis par certain.

Mais justement, si tu le trouve pas si fluide, alors essaye de te l’améliorer, ou au moins donne des idée pour. C’est juste ça le message que j’essaye de te faire passer.

Je n’ai pas dis que tu ne faisais pas d’effort, je t’ai juste fais la remarque que 2 min de recherche avant de parler pouvait permettre d’éviter de soulever des points déjà solutionner.

Si tu trouves affligeant de prendre du temps pour te donner son avis, point par point pour chacun de tes massages, puis de te donner mon avis sur ta démarche, alors oui, je le suis.

Sur ce, encore désoler que tu l’ai mal pris


#10

Juste pour mettre mes deux cent sur la suppression sans autre forme de procès de la DPG

Pour moi c’est un texte où il y a un début de réflexion globale sur les communs qu’on ne retrouve pas aussi clairement ni dans le code des pirates ni dans les éléments éparts du programme.

C’est pour moi la possibilité d’ouvrir une réflexion sur une économie basée sur les communs qui, par l’ouverture vers une propriété d’usages collectifs comme individuels, remets en cause le principe sacré de la propriété exclusive à finalité lucrative de l’article 17 de la DDHC.

Or si l’on veut réellement arrêter le pillage des ressources de la planète comme la marchandisation de nos données et donc la destruction progressive de notre liberté individuelle il faut attaquer à la racine l’hégémonie de ce principe de propriété exclusive. Comme ce principe de propriété est profondément implanté dans notre inconscient il est nécessaire d’avoir un texte clair et opposable qui nous rappelle en permanence cette exigence de gestion commune et horizontale de tous nos communs.


#11

Non, le travail de plusieurs années du Parti Pirate ne prend pas juste deux minutes de lecture. Et si cette information m’avait sauté aux yeux je ne l’aurais pas écrite !

Au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, ce que j’ai écrit s’appuyait sur le programme que l’on trouve sur le wiki - ça je l’avais lu. Et tu devrais aussi engueuler toutes celles et ceux qui ne l’ont pas modifié ou même proposer les motions avant, parce que ça fait pas seulement quinze jours que la DPG par exemple est obsolète mais depuis l’écriture des statuts si j’ai bien compris.

Mais je ne me permettrais pas de faire le reproche à qui que ce soit qui consacre énormément de temps à cela de ne pas avoir modifié le wiki ou tout ce qui est caduque. Ils sont bénévoles comme toi et moi.

Je le prends mal, parce que ce genre de jugement intervient alors que tu ne sais rien de moi dans la vraie vie.


#12

En effet, je viens de relire la DPG, et elle parle beaucoup mieux et plus explicitement des Communs.

Mais j’ai peur que justement cette notion de commun effraie plus de monde qu’elle n’en convint. Car comme tu le dis, c’est en effet s’attaquer au principe de propriété qui est au fondement même de nos société. Et j’avoue que j’ai peur que cela rebute plus qu’elle ne rassemble.

C’est pour cela que je préfère le code des pirates, moins ambitieux, mais plus fédérateur


#13

En effet, on en revient à la nécessité d’écrire des préambules qui clarifient les intentions et ambitions du programme !


#14

Sauf qu’il y a urgence : on n’a pas trois siècles devant nous pour sortir de la capitalocratie. Il faut donc très rapidement donner des perspectives vers une économie qui ne soit ni une capitalocratie privée des marchés financiers ni une capitalocratie d’état des régimes autoritaires (de droite comme de gauche)


#15

D’accord, si tu le dis, je ne le vois pas comme ça, inutile de polémiquer éternellement dessus

De 1 - Je n’engueule personne, calmos please. De 2 - les européennes ont pris pas mal de temps à tout le monde. De 3 - Je n’ai jamais dis qu’il fallais le modifier ou non, j’ai juste dis que tu le disais sans rien proposer d’autre, c’est tout.

Encore une fois, relis moi bien d’il te plait, je ne reproche rien a personne.

Encore une seconde fois , je ne t’ai jamais juger, je me suis permit de te dire honnêtement comment je voyais ta démarche. Ce qui sont deux choses différentes.
Il ne faut pas tout prendre personnellement ni tout prendre mal, les crtitiques négatives existes, mais j’ai toujours essayer de rendre les miennes les plus constructives


#16

En effet, et sur ce point j’étais d’accord avec toi, et je t’ai même demander un exmple car je ne voyais pas ce que ça donnais pratiquement :slight_smile:


#17

Tu as parfaitement raison, le temps nous ais compter.
Mais je suis intimement persuadé que les gens ne sont pas prêt aux changement, et que cela passe par l’éducation coupler à une évolution profonde des mentalités, or cela prend du temps.

On en revient donc au paradoxe, doit on obliger les gens a changer pour leur bien, quitte à ce qu’il se braque contre, ou bien changer les mentalités et risquer que le changement arrive trop tard ?

Personnellement, je n’ai pas de réponse à cette question


#18

Dans mon premier message, j’ai proposé une méthodologie parce qu’il me semble nécessaire d’être d’accord sur la méthode avant de préparer des motions qui restructurent le programme. Tu peux ne pas être d’accord sur le fond, et même la forme, mais tu ne peux pas dire que ce n’est pas concret comme proposition.

Je prends les choses personnellement parce qu’elle s’adressait à moi et à personne d’autre. Je suis bien l’auteur du premier message, et les critiques n’étaient pas sur le fond mais bien sur ce que je devais faire (ou pas).

Un exemple d’une phrase de préambule : Les pirates défendent les principes de liberté et combattent toutes tentatives de vouloir la réduire. …
C’est dans ces principes qu’est construit le programme Pirate, et toutes les propositions de loi qui seront portés par ses élus
Bon, à 2 h du matin pas facile de …


#19

Je pense que les municipales peuvent être un temps d’éducation populaire sur la gestion des communs qui permet, à partir de situations concrètes, de délégitimer le principe de propriété exclusive. Mais pour cela il faut le vouloir et se permettre de le penser. Et c’est maintenant que cela se joue, d’où ma réticence à la suppression sans débat de la DPG (en même temps je ne suis pas adhérent !)


#20

En effet, tu as raison, c’est du concret.
Mais je vois 4 problèmes à ta méthodologie :
1- Elle se base sur quelque chose qui (d’après les avis) vas être supprimer (La DPG)
2- Tu proposes de fusionner EU et FR, c’est notamment ce qu’as fais et ce qu’est en train de faire fergusson et je trouve qu’il le fait super bien.
3- Le programme européen fut créer pour les européennes par les pirates européens dans son ensemble, les orientations peuvent être intéressante, mais pour un programme national ce sont deux choses très différentes
4- Ce que tu proposes, c’est à dire faire des motions pour amender le programme de 2017 ou bien pour créer de nouvelles motions, bah c’est exactement ce qui est actuellement en train d’être fait pour l’AP de juin

Enfin, pour tes"orientation" en tant que préambule, je suis plutôt pour, surtout que cela permettrait de synthétiser des points pour des citoyens qui n’aurait pas le temps de tout lire.

Non, je ne suis pas tout à fais d’accord, les critiques n’étais pas personnelle (d’ailleurs ce n’était pas des critiques). Je me suis juste permis de te dire comment je percevais ton message, et le problème que j’avais avec. Ce que tu dois faire ou non ne regarde que toi et toi seul.
Mais le PP est en pleine reconstruction, et si je peux me permettre une métaphore, remuer la saleté au fond d’un lac, mais ne rien faire pour l’enlever, bah je trouve ça dommage. Car autant d’énergie serait perdus, au contraire, comme notamment dans mon deuxième message, je pointais toutes les actions possibles pour convertir ce débat de fond en débat concret à même d’enlever la saleté
(Désolé si je ne suis pas totalement claire, c’est l’effet 2h du mat ^^)

Hmmm, je vois mieux, peut être un chouya trop général pour moi mais je vois mieux l’idée, je plussoie a fond :slight_smile:

Totalement d’accord, c’est à des échelles petites comme celle des municipales qu’on peut le mieux changer les mentalités.
Pour moi le code des pirates est notre base, à nous les pirates. C’est un peu notre credo. Mais un credo et une DPG rentrent pour moi en conflit. Et je préfère supprimer la DPG que le code que je trouve bien mieux (même si il n’est pas parfait)
Personne n’est parfait @sdm94 :stuck_out_tongue_winking_eye: . Je rigole :smiley:
Sérieusement, si tu as le temps et l’envie, pourrais tu préparer un point du code des pirates qui parlerais des communs, que l’on puisse voire ce que cela peut donner :slight_smile:

Bon, sur ce je vais dodo hein, 2h quand même :wink:

PS ; Avant de partir je tenais encore une fois à te présenter mes sincères excuses @sebiseb