Quotas carbones / assemblée citoyenne


#1

Bonjour a tous,

j’ai lancé l’idée lors du débat radio et j’aimerais en discuter plus en profondeur

Tout d’abord l’idée est partie de ce rapport


Je recommande a tout le monde la lecture, car a defaut de mettre tout le monde d’accord, cette lecture est intellectuellement stimulante.
Note: ma proposition n’est pas de reprendre mot à mot la proposition de ce rapport mais j’avoue qu’elle a servi de base a une reflexion

Il s’agit de construire une entité supra nationale qui aura pour mandat de reduire les emissions de co2.
Dans le rapport ils parlent de mettre le controle de cette entité entre les mains d’experts, certes indépendants du pouvoir politique. ils font le paralèlle avec la BCE qui controle l’inflation monétaire.
Je suis sceptique car dans la pratique les banques centrales ont été de moins en moins indépendantes du pouvoir politique. Je propose donc que ce soient des citoyens tirés au sort qui soient en charge d’appliquer la reduction des émissions.
cette organisme aura un mandat tres clair de réduction des quantités de co2. Les gens tirés au sort auront un mandat limité dans le temps, seront formés a l’exercice de leur fonction et remplacés au bout de x années (x à définir, discuter).

Note: c’est un brouillon, pas une proposition défnitive.

Je commence par reprendre point par point les critiques qui a été émises lors du debat radio:

-la 1ere critique fut une critique de faisabilité technique:
dans le rapport ils disent que on mesure facilement les quantités de co2 et que l’on donne le monopole d’émettre du co2 a cet organisme
donc le mandat de cet organisme doit être un mandat clair de réduction de ces quantités
pour avoir une réduction des quantités, le rapport préconise de jouer sur les prix mais ils proposent de vendre des quantités à émettre à un prix fixe

la relation prix-quantités n’est pas claire et est parfois complexe donc le prix doit être régulièrement revu pour atteindre les quantités désirés.

le rapport préconise d’imposer avant tout un quotat d’emissions aux sources primaires d’emissions de co2
Il suffit d’imposer l’achat de permis d’émission CO2aux ‘sources primaires d’entrée’ de CO2 dans l’économie de l’UE: -Importations d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) et autres produits engendrant des Gaz à Effets de Serre, aux points d’entrée dans l’UE: ports, gazoducs, oléoducs, principales douanes terrestres de l’UE. Ceci s’applique aussi aux carburants du transport international aérien et maritime. -Lieux de production d’hydrocarbures au sein de l’UE (mines de charbon en Allemagne et Pologne surtout). -Productions industrielles (à l’intérieur de l’UE) dégageant plus de CO2 que leurs inputs en hydrocarbures: production de ciment/plâtre, acier, chimie, raffinage… -Agriculture, notamment les émissions de méthane par les bovins.La traçabilité des émissions de CO2 et de méthane par les animaux d’élevage est rendue possible via la Politique Agricole Commune de l’UE, qui trace chaque animal. -Gestion du parc forestier. Gestion des sols
Enfin, cela est couplé a une interdiction de stocker les permis d’émission de co2 et de les revendre pour empêcher la spéculation

ma proposition a discuter, mais je pense qu’on doit donner un certain nombre d’outils a cet organisme.
Je garde la proposition d’un mandat clairs de réduction des quantités et je propose la mise en place d’outils éventuellement plus larges mais limités pour atteindre ce mandat.
.
Différentes idées:
-redistribution des bénéfices dus a la vente démissions de co2
-possibilité d’agir et de favoriser des alternatives bas carbones (c’est l’aspect carrotte évoqué lors de l’émission de radio). Exemple: pouvoir favoriser des partenariats R&D publics/privés pour stimuler l’innovation dans la transition bas carbone,
-possibilité de subventionner différents secteurs bas carbone
sans pour autant tomber dans le “il faut que tel secteur fasse comme ca” , piege dans lequel est tombe la CCC. Agir sur les interdictions tout azimuts me parait inefficace. Le role des citoyens tirés au sort sera donc d’utiliser les différents outils pour atteindre la quantité désirée.
Le rapport plaide un outil et un objectif, j’élargis un peu mais pas plus que ça. Il est important d’avoir un nombre d’outils limités et un objectif simple et clair.

Le principal problème est celui du financement et de l’indépendance de cet organisme.
Dépenses de la BCC
Au-delà de ses coûts internes de fonctionnement, la BCC finance les moyens technologiques (satellites, drones, capteurs de CO2…) et humains nécessaires pour définir, mesurer et contrôler les quantités de CO2, émises ou séquestrées. Comme les quantités de CO2 ne se voient pas, la garantie de l’intégrité des quotas émis ou rachetés est essentielle à la crédibilité de la lutte européenne contre le réchauffement climatique.

J’avoue secher un peu sur cette question. l’organisme peut avoir des financements en vendant les quotats mais est ce suffisant ?

- la seconde critique fut celle des risques de stratégie de délocalisation

d’une aprt en tant qu’organisme supra national on peut y intégrer plusieurs pays sous ce régime de controles des emissions. Pour info, une bonne partie du commerce en europe est intra européen.
et secondo pour les importations;
réponse dans le rapport
Toute entreprise importatrice au sein de l’UE doit s’acquitter du contenu en carbone des importations, en achetant des quotas CO2correspondants auprès de la BCC pour un niveau correspondant à la quantité émise de CO2pour les produire (net du prix du carbone déjà payé par ces producteurs étrangers dans leur pays). C’est le moyen de restaurer l’équivalence carbone entre la production européenne (soumise aux quotas de CO2) et les productions extra-UE non soumises aux quotas de la BCC. Comment mesurer le contenu en carbone des importations? Par défaut, la BCC définit, estime, établit et contrôle le contenu carbone de tous les types d’importations. C’est aujourd’hui difficile, mais les progrès dans les satellites, les drones, les pucesnumériqueset la traçabilité du carbone rendront cela plus facile. Il y aura des incertitudes au départ, mais rapidement les techniques de traçabilité du carbone s’amélioreront. Par ailleurs, la BCC laisse aux importateurs l’option de déclarer eux-mêmes le contenu en carbone de leurs importations, pour autant que cela soit certifié par un tiers de confiance reconnu (agence de notation du carbone…). Les entreprises importatrices doivent alors acheter l’équivalent de ce carbone importé en quotas de CO2auprès de la BCC. Elles ne peuvent pas contester la mesure, par la BCC, du CO2importé. Notons que, plus le prix du carbone est élevé à l’intérieur de l’UE, plus la barrière carbone aux frontières de l’UEest élevée. Cette mesure n’est pas protectionniste en soi19. Elle ne fait que contrer le déficit de politique environnementale des pays hors UE.

-la troisieme critique fut celle des inégalités
cet organisme pourra redistribuer une partie de ces benefices obtenus pour aider les plus pauvres a s’adapter a une stratégie bas carbone
je pense sinon que les autres types d’inégalités doivent etre résolus lors des conflits politiques “plus classiques” en dehors de cet organisme
Note dans le rapport ils disent que cet organisme doit n’avoir aucun objectif redistributif, j’en introduis un seul.

-la quatrieme critique fut celle de l’impact sur la production: est ce que cela incitera les entreprises a changer?
ce point est clairement mentionné dans le rapport, un prix fixe du carbone peut agir sur l’offre
Le secteur vert n’est actuellement pas contraint en capital. Au contraire, en l’absence de prix du carbone, elle est en manque de projets économiquement viables. En se trompant de diagnostic, l’idée ‘généreuse’ d’investir des dizaines de milliards d’euros dans des investissements verts sans prix du carbone est une impasse. Sans prix du carbone,l’État tout comme les autres agents économiques ne peuvent déterminer les meilleurs investissements pour la décarbonation. Sans prix du carbone, il n’est pas profitable pour le secteur privé d’investir dans les nouvelles infrastructures et technologies de décarbonation. Sans prix du carbone, il est impossible de réduire la propension des ménages et entreprises à émettre duCO2. Sans un prix du carbone crédiblement croissant dans le temps, il n’y aura ni R&D ni innovation climatique dans le secteur privé.
puis
Demande:Élasticité-prix de la demande.Un prix élevé du carbone réduit la demande de CO2, qui pourrait même devenir négative (capture).
•Offre: le progrès technique climatique.C’est probablement la principale voie pour éviter le réchauffement climatique, notamment pour les pays pauvres. Accroître l’offre de technologies propres, avec un prix du CO2élevé, stimule la R&D dans les énergies propres en CO2, dans la capture du CO2, voire dans la géo-ingénierie. Plus le prix du CO2sera élevé et prévisible, plus il stimulera la R&D climatique du secteur privé.
donc en réalité, ces contraintes sur quantité de co2 pourraient stimuler les innovations et favoriser les alternatives bas carbones

-la cinquieme critique fut celle de la légitimité démocratique
l’un des arguments était de dire que ce serait difficile que tout le monde ait les mêmes informations pour legitimer cette institution
Hors, l’avantage de cette proposition est qu’il faut simplement s’accorder sur un nombre de choses limitées et donc un consensus minimal: le rechauffement climatique est dangeureux et d’origine humaine et donc limiter les quantités de co2
Le mandat de l’institution est simple a comprendre, il n’y a pas de mesures intrusives a base de “il faut vivre comme ci ou comme ca” et on interdit tout azimuts selon la ccc.
L’idée c’est que seules les quantités sont fixées a l’aide d’une palette d’outils limitées et on laisse les gens s’adapter pour que cette reduction soit acceptée.
Pour finir, pour que cette idée fase son chemin et soit adoptée par les politiques il faut la répendre et en parler (c’est le but de ce post :D)

Voila et pour rappel, il s’agit d’une ebauche mais l’idée est intéressante…
et pour finir l’intéret principal de cette mesure est d’avoir un organisme supra national, donc en théorie plusieurs pays peuvent y etre soumis


#2

À propos du document lié

Honnêtement je tique très fort dès le troisième paragraphe du résumé.

Pour l’action climatique, la stratégie du prix (aussi unique que possible) du CO2domine la réglementation sans prix du carbone, de la même manière que l’économie de marché domine les économies planifiées. Nous savons aujourd’hui que l’économie de marché (bien régulée) domine (au sens de l’efficacité de Pareto) de très loin le socialisme planiste et collectiviste. Ne passons pas des années ou décennies à refaire ce débat à propos du climat: gérer un prix unique et croissant du carbone domine (au sens de l’efficacité) les stratégies tous azimuts de réglementation du CO2-que les gouvernements sont souvent tentés de prendre.

La suite logique « l’économie de marché a mieux réussi que l’économie planifiée donc (forcément?) la lutte contre le CO2 sous forme de marché fonctionnera mieux que sous forme de règlementation » me parait extrêmement tirée par les cheveux et relever de l’idéologie.

C’est d’autant plus vrai que dans l’opposition « marché vs planifié » nous sommes dans l’économie de marché, autant dans l’opposition « marché vs régulé » notre économie est très certainement dans la case « régulée ».

Nous luttons contre à eu près toutes les dérives sous forme de régulation : pauvreté, travail des enfants, exploitation, sécurité, les taux réduits, les subventions, l’incitation fiscale, etc. En fait à ma connaissance quasiment tous les enjeux politiques sont gérés par la règlementation ou l’intervention, et pas par le marché. Le seul contre-exemple que je vois c’est le bonus/malus écologique sur les voitures et ça ne me semble pas être un succès phénoménal.

Dire que le CO2 devrait forcément être traité sous forme de marché parce que notre économie est plus libre que planifiée… ça me parait être plus un jeu de mot.

Je ne dis pas que le projet n’est pas le bon, mais je suis plus que gêné que le choix le plus majeur de comment aborder le problème se fasse sur une base aussi fragile.

La BCC, transparente, soumise à un contrôle démocratique strict, avec un comité de direction indépendant et recruté selon sa seule expertise, aura le monopole de la délivrance de permis d’émissions de CO2 sur la totalité de l’Union Européenne.

J’ai l’impression de voeux non fondés. S’il y a un point qui est difficilement contestable c’est l’aspect non-démocratique de la BCE justement. On ne peut pas à la fois parler de contrôle démocratique (donc direction politique) et de direction indépendante (donc non soumise au pouvoir politique) recruté sur sa seule expertise (et donc pas sur le choix démocratique, sans même parler du biais “qui décide de l’expertise”).

Assumons. On peut avoir un organe indépendant à mission. La BCE en est un. Il ne faut alors pas le faire passer pour démocratique, et être bien conscient des limites de la chose (la BCE est un bon exemple).

A l’intérieur de l’UE, la BCC vendra des permis d’émission de CO2aux enchères, avec prix fixe et quantités variables.

Quelques effets retords prévisibles :

  • Le risque que les pays “riches” trustent la consommation carbone, accentuant les déséquilibres entre pays européens

  • Le risque que les activités profitant aux riches profitent et trustent la consommation carbone essentielle des plus pauvres (pour caricaturer : le riche peut payer plus de conso carbone dans son écran plat 8K que le pauvre ne pourra payer pour se chauffer l’hiver)

  • Un marché dérivé de spéculation sur les bons d’émission

  • Des jeux comptables ou société écran pour cacher le coût CO2 ou l’absence de bons d’émission

Je reviens sur l’aspect marché, et c’est exactement le pourquoi le simple axiome « l’économie de marché est la solution parce que c’est ce qui fonctionne le mieux » m’a gêné. On est totalement dans les effets retords (et pas du tout négligeables ou mineurs) de notre économie de marché (qu’elle soit ou pas meilleure que la planification soviétique n’est à mon avis pas le sujet et ce n’est pas un argument pour moi)


Je n’ai pas lu que le résumé mais mes objections principales sont essentiellement visibles et bien compréhensibles dans ce résumé. Je reprends quelques points dans la suite tout de même :

Nous imposons à la BCC de ne vendre que des permis de CO2, non stockables et non négociables, à utiliser dans les 12 mois à venir(ils ne valent plus rien après).Ils ne sont cessibles (en tout ou partie) qu’à la seule BCC,au prix d’achat. La non-transférabilité des permis est une nouveauté

L’expiration et l’absence de cession est un gros point (que je trouve positif) mais attention, c’est beaucoup plus difficile en pratique. Je vois déjà le jeu de faire des structures ad-hoc pour acheter les bons puis vendre les structures (vu qu’on ne peut pas vendre les bons).

Il va falloir blinder les règles et la façon dont on le fait que la fiscalité ne m’incite pas à être si positif.

Avec la BCC, des émissions négatives (brutes) de CO2 sont possibles

Idem, j’aime beaucoup l’idée de racheter des émissions négatives. Attention là aussi à voir comment on évite pas mal de dérives. C’est d’autant plus vrai si on accepte les émissions négatives hors UE (et honnêtement : ça me parait mieux que ce ne soit pas le cas, aux entreprises de s’assurer qu’elles équilibrent leur CO2 avant l’entrée dans l’UE)

Achats obligatoires de quotas CO2 pour l’importation

C’est pour moi un point incontournable. Je note tout de même qu’on pourrait/devrait faire la même chose pour toutes les normes sociales et éthiques. Si ce n’est pas toujours fait c’est que c’est loin d’être évident.

Je ne connais pas assez les traités pour ça mais j’aimerais bien savoir si ça implique de sortir des traités internationaux


#3

Bonjour

merci de votre retour

plusieurs points: j’ai précisé que le texte servait de base a la reflexion, pas que je reprenais la proposition telle quelle. Relire mes paragraphes, j’ai modifié ce que dis le texte pour faire une proposition à ma sauce.
Et idem, ma proposition peut évoluer, le but est de se servir de ce texte comme point de départ pour réfléchir a la suite. je trouve néanmoins qu’il y a des éléments intéressants dans ce texte.

En ce qui concerne le marché du co2, mon opinion est qu’un prix du carbone est nécessaire mais non suffisant.
remettez vous en cause le bien fondé d’un prix du carbone? vous avez le droit de répondre oui mais j’aimerais entendre les arguments
mon opinion est qu’il faut un prix global du carbone pour aider les différents acteurs économiques a faire des choix.
et je rappelle, ce n’est pas la seule intervention possible, on peut parfaitement faire un prix carbone et faire des régulations additionnelles dont vous parlez.
dans ma proposition je ne parle pas uniquement du marché, je parle bel et bien de différentes interventions (différentes subventions possibles aux énergies bas carbones, différentes redistribution des bénefices aux plus pauvres pour aider la transition).
Je pense que l’une des meilleures politiques est de contraindre les émissions de co2 et de développer au maximum les partenariats publics/privés pour trouver des solutions alternatives décarbonées a la production actuelle.
Et c’est personnellement un peu ce que j’ai en tête avec cet organisme.
Il y a probablement des interdictions nécessaires, mais personne n’empêche de faire ces interdictions dans le cadre de la politique traditionnelle.

Je reviens sur vos critiques:
Le risque que les pays “riches” trustent la consommation carbone, accentuant les déséquilibres entre pays européens

En effet, la critique est valide, je le reconnais. Cela arrive déjà avec la BCE qui favorise une politique pour les pays du nord et pas les pays du sud.
Un organisme avec un mandat unique et un prix unique ne peut s’adapter a tous les pays.
Je suis en train de réfléchir à une solution. Mais il me semble que des propositions avaient été faites pour revoir le rôle de la BCE et qu’elle puisse s’adapter a différents pays mais je ne les retrouve pas. On pourrait peut être s’en inspirer.

Pour vos critiques sur l’aspect démocratique de cet organisme, il me semble que le mandat de la BCE a bel et bien été critiqué et revu depuis la crise de la zone euro. Si la BCE garde de l’indépendance, elle n’est pas non plus hors de contrôle.
Ici j’ai modifié la proposition originale et défends l’idée que des citoyens ordinaires tirés au sort soient formés et chargé de prendre en compte la mission de baisser les émissions de co2.
On peut parfaitement facilement imaginer différentes façons de rendre cet organisme capable de rendre des comptes tout en leur assurant une indépendance nécessaire.

Les deux critiques ci dessous: me paraissent moins pertinentes:
- Un marché dérivé de spéculation sur les bons d’émission
- Des jeux comptables ou société écran pour cacher le coût CO2 ou l’absence de bons d’émission
il faut relire la proposition, les quotas de co2 se font sur les sources primaires d’émissions de co2, pas sur n’importe quelle société pouvant acheter les bons de co2. Donc les sociétés écrans me paraissent bien plus difficiles à monter. Il ne s’agit de vendre n’importe quels bons à n’importe qui.
Je recopie/colle:
*‘sources primaires d’entrée’ de CO2 dans l’économie de l’UE:
_ -Importations d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) et autres produits engendrant des Gaz à Effets de Serre, aux points d’entrée dans l’UE: ports, gazoducs, oléoducs, principales douanes terrestres de l’UE. Ceci s’applique aussi aux carburants du transport international aérien et maritime._
_ -Lieux de production d’hydrocarbures au sein de l’UE (mines de charbon en Allemagne et Pologne surtout). -Productions industrielles (à l’intérieur de l’UE) dégageant plus de CO2 que leurs inputs en hydrocarbures: production de ciment/plâtre, acier, chimie, raffinage…_
_ -Agriculture, notamment les émissions de méthane par les bovins.La traçabilité des émissions de CO2 et de méthane par les animaux d’élevage est rendue possible via la Politique Agricole Commune de l’UE, qui trace chaque animal._
_ -Gestion du parc forestier._
_ Gestion des sols*_

Pour finir:
L’expiration et l’absence de cession est un gros point (que je trouve positif) mais attention, c’est beaucoup plus difficile en pratique. Je vois déjà le jeu de faire des structures ad-hoc pour acheter les bons puis vendre les structures (vu qu’on ne peut pas vendre les bons).
même remarque, on ne vend que les bons aux sources primaires d’émissions, donc ce genre de structures ne sera que limitée et si jamais elles existent je pense qu’elles seront beaucoup plus facilement identifiables.

au plaisir d’avoir votre réponse


#4

Pas de soucis. Vous vous en serviez comme base et du coup j’ai trouvé important d’aller lire, et utile de faire part de mes conclusions (sur le document source, pas encore sur votre message). J’aurais du être plus clair.

Je suis toutefois sur ma faim sur les contre-poids aux effets négatifs. Dire qu’il pourra y avoir des subventions et interventions par dessus la taxe carbone pour compenser c’est un vœu. Vu l’enjeu il faudra qu’on aille plus loin (quoi, comment) avant d’acter une taxe.

Je veux éviter l’aspect “gilets jaunes” qui s’est fait face à une taxe bien plus réduite


#5

bien sur bien sur, la proposition est en discussion et n’a rien de définitif comme cela a été acté :slight_smile:


#6

Je suis fondamentalement contre cette histoire de quota et pire, contre cette idée de BCC pour les raisons suivantes :

  • Avoir un quota spécifiquement sur les GES est la porte ouverte aux transferts de pollutions (pour exemple, en ce qui concerne l’énergie, la conso de terres rares, d’eaux, de surfaces…) car ceci reste une approche monocritère, par exemple, en n’analysant pas le reste ou en compensant que les GES et pas les autres impacts,
  • Avoir une BCC alors que les DREAL n’ont déjà pas suffisamment d’inspecteurs ICPE (dont c’est une partie du job de controller les emissions de GES, entre autres), je ne pense pas que ceci soit la bonne solution,
  • Avoir une approche spécifiquement GES va probablement un peu plus sensibiliser la population, au détriment des autres enjeux environnementaux,
  • Je n’ai pas envi que nous nous fassions encore taper dessus parce que nous avons développés une approche monocritère, comme ceci avait été reproché à l’ademe début des années 2000 avec le Bilan Carbone.

Bien sur, travaillant dans le secteur, le développement d’une BCC me rapporterais beaucoup de boulot (et d’€€€€) et à d’autres également… (#conflitd’interet ?) mais je reste contre pour l’ensemble des points cités précédemment !


#7

J’avoue que pour l’enjeu climat ce sont bien les gaz à effet de serre qui me semblent l’urgence. Que proposerais-tu à la place ?


#8

Effectivement, nous nous accordons tous à dire que c’est l’urgence néanmoins MAIS éviter les transferts de pollution l’est tout autant #passelapolutionatonvoisin #osefpersonnecepréoccupedesarbres
Je suggérerais de (de manière non exhaustives et pas spécialement par ordre de priorité) :

  • renforcer les équipes des dreal
  • renforcer les dispositifs de réduction des TGAP en cas de démarche d’écoconception multicritère ET multiétape (et pas que dans le cadre de l’iso14001)
  • continuer la généralisation des sensibilisations et formations en lien avec l’environnement dans les cursus de formations initiales (et continue bien entendu)
  • légiférer pour définir les définitions d’allégations environnementales (aujourd’hui, un des seuls recours en cas de greenwashing c’est la publicité mensongère et je n’ai encore jamais vu d’affaire de ce type)
  • généraliser les réglementations imposant l’éco-conception des produits (faire comme la directive européenne sur les équipements électriques mais mettre le paquet dessus pour aller plus vite… m’enfin, plus lentement c’est compliqué)

#9

Bonjour

merci de votre retour

je trouve que votre objection est intéressante

Je préfère cependant préciser les raisons qui m’ont poussé avant tout à m’intéresser a cette proposition avant de répondre a votre objection.
-La première et l’une des plus importantes: Ce n’est pas destiné a être un organisme franco français
Les auteurs du rapport ont clairement imaginé cette chose pour avoir un impact européen.
Les premières “victimes” de cette mesure seraient probablement les mines de charbon encore utilisées en Europe. Et on a relancé le gaz au niveau européen également, en dépit de tous les discours de green new deal.
Ensuite, j’imagine qu’ils espèrent que si la stratégie fonctionne, elle sera copiée par d’autres pays. Beaucoup de pays ont compris je pense l’urgence climatique et si un pays arrive a se décarboner tout en innovant la production, je pense que cela a des chances d’être imités.
-Le second avantage est d’avoir un organisme indépendant du pouvoir politique qui peut être ferme vis a vis des émissions carbones.
-Le dernier avantage est d’avoir des objectifs chiffrés assez clairs, “il faut tant de pollution en moins”. Vu l’urgence climatique, nous devons effectivement passer par une baisse précise du nombre d’émissions.

Aussi je vous demanderai deux choses:
1 dans quelle mesure vos propositions peuvent respecter ces critères et ces avantages?
Je pose la question car vous semblez vous situez dans un cadre français. Les dreal et la tgap sont des acronymes français et donc sont des normes francaises.

.
J’ai déjà donné mon point de vue, la taxe carbone est nécessaire mais non suffisante et je n’ai pas changé d’avis pour l’instant. Aussi j’en viens a ma seconde question:

2 pourquoi ne pas donner a cette banque comme objectif des quotas de pollution multicritères (ie on fait payer le carbone mais aussi les autres formes de pollution de façon a les garder sous contrôle)? votre principale critique semble effectivement etre un risque de transfert de pollution et je concède volontiers ce risque.

L’autre point que vous mentionnez en dehors de l’approche monocritere est celui ci:
Avoir une BCC alors que les DREAL n’ont déjà pas suffisamment d’inspecteurs ICPE (dont c’est une partie du job de controller les emissions de GES, entre autres), je ne pense pas que ceci soit la bonne solution
Meme remarque, les dreal sont des organismes francais. Ne vaudrait il pas mieux renforcer les organismes qui dépassent les frontières? Mere nature n’en a cure de nos nations. Le plus gros probleme de l’écologie aujourd’hui n’est-il justement pas les grosses differences de normes entre pays?
Une telle banque ne pourrait elle pas servir justement aider a unififer ces normes au moins au niveau européen?

Je mets des points d’interrogation car je pense que la question reste ouverte. :slight_smile:

Merci :slight_smile:


#10

En effet, ce serait très con de rester que sur des mesures française, d’autant que l’Europe est quand même sacrément en avance - pour des raisons bien souvent de dépendance économique- sur les sujets de l’environnement (un des exemples les plus concrets est la réglementation/directive ReaCh que les chinois viennent de copier (ce qui est une bonne chose, mais malheureusement, ils l’ont copié pour d’autres raisons).
Je serais pour transformer nos institutions sur le sujet en institutions européenne (d’autant que la dreal gère une partie des budgets alloués par l’europe, et faire de même avec l’ADEME) mais bien entendu indépendante politiquement (ce qui est censé être le cas…).
Au sujet de l’objectif chiffré, c’est un peu ce qui est fait avec les directives d’écoconception de produits électroniques (arf, ils ont encore déplacé les textes, voici la page principale : https://europa.eu/youreurope/business/product-requirements/compliance/ecodesign/index_fr.htm) MAIS MAIS MAIS, sur l’ensemble du cycle de vie. Néanmoins, c’est toujours un peu risqué de procéder ainsi car parfois, une amélioration toute simple peut diminuer très fortement les impacts et parfois, tu ne peux rien faire car tu n’es pas assez important pour faire bouger tes fournisseurs/clients.

ce serait effectivement une solution mais, mettre de l’argent dans l’équation n’est jamais simple (surtout dans les calculs). Le point positif si une solution de ce type arrive a se créer, ce serait de pouvoir accéder (et obliger de partager les résultats des calculs d’impacts) qui pourrait permettre de : mettre plus de transparence et de prise de conscience ET de diminuer le coût de ce type d’étude (les bases de données que j’utilise sont confidentielles et coûtent, du coup, une fortune)

edit : ouch, c’est un peu illisible la facon dont j’ai rédigé ma réponse (ou plutot contribution), dsl


#11

Bonjour à tous,
Pirate depuis 1 semaine, ce sujet me touche particulièrement, je vais essayer de contribuer.
En préambule, je travaille dans l’industrie lourde (Acier). J’ai donc une bonne vision des enjeux pour l’industrie. J’ai également une expérience sur le système de quotas carbone ETS. L’entreprise dans laquelle je travaille est inclus dans ce dispositif.

Concernant le proposition d’Henri. Je la trouve très intéressante et finalement assez proche du système qui a été mise en place pour les industriels.

Pour faire l’analogie avec le système déjà en place, la proposition serait la suivante :

  1. Chaque Français (Européen si nous sommes ambitieux :slight_smile: ) possède un compte CO2
  2. Ce compte CO2 (tCO2/an) permet l’achat de bien matériel mais également service, par exemple, j’achete un vélo, 0,1tCO2 est crédité sur mon compte.
  3. Vous avez le droit à 2t/CO2 gratuit car c’est la limite pour une planète “vivable” (encore un critère qui peut etre débattu)
  4. Au delà, il faut payer un montant fixé à l’avance par l’administration. Les personnes qui dépassent payent un montant forfaire, les personnes qui sont en-dessous peuvent “Banker” (voir ci-dessous) ou demander de l’argent (le système est financé par les dépassement)
  5. Il faut prévoir une possibilité de “banking” des quotas sinon comment faire pour les investissements long terme (exemple je construit une maison, la construction va nécessaire émettre plus de 2tCO2éq dans l’année)

Il existe bien évidement des limites :slight_smile:

  1. Méthodologie de calcul des scores carbones des biens et services
  2. Quel score pour les biens dans le circuit secondaire (par exemple, le marché de l’occasion)

Pour revenir sur le débat que je résume par la phrase “Ce système ne couvre pas l’ensemble du problème, il n’est pas pertinent” (désolé pour le raccourci)
Je pense que c’est un bon début, il est impossible de construire un système parfait qui couvre toutes les problématiques. Mais il possible de construire plusieurs outils avec chacun un objectif.

J’espère avoir été constructif, bonne journée à tous,

Adrien


#12

merci pour votre intervention

je tiens a préciser que le systeme proposé est “différent” de ce qui existe actuellement
A l’echelle européenne, il est bien indiqué dans le rapport qu’il y a un systeme de quotas EU-ETS:
Cette méthode a été lancée par la Commission Européenne en Europe depuis 2005, avec les quotas EU-ETS (EU Emissions Trading System), issus du Protocole de Kyoto. L’idée au départ était séduisante, mais elle a échoué. D’une part, la Commission Européenne a donné beaucoup trop d’exemptions et de quotas gratuits de CO2, sous la pression de grands industriels et d’États qui les soutiennent, ce qui a rendu le prix de la tonne de CO2beaucoup trop faible. D’autre part, le prix de la tonne de CO2a beaucoup trop fluctué (de 5€ début 2017 à 29€ en juillet 2019 sur l’EU-ETS), rendant la planification des investissements climatiques beaucoup trop aléatoire pour les industriels. Les leçons de cet échec sont triples. D’abord il ne faut pas donner la gestion du CO2 à un organisme non-indépendant (ici la Commission Européenne), qui sera toujours poreux aux pressions des industriels,des politiques, ou de la conjoncture. Ensuite, la gestion du CO2 ne doit souffrir aucune exemption (i.e.même prix pour tous).

donc l’indépendance face au pouvoir politique est quelque chose de précieux
dans le nouveau systeme propose, aucune ristourne et aucune exemption et aucun quotas gratuits
De plus, si cet organisme a un objectif de quotas, son principal instrument pour fixer les limites de co2 sera un prix
le détail du systeme est decrit dans ce paragraphe:

Dans la vie pratique, les agents économiques n’auront affaire qu’avec des prix du CO2.Par quel mécanisme cette transformation? La BCC part des objectifs officiels de l’UE (—40% de CO2 d’ici 2030, neutralité nette carbone en 2050) votés et entérinés par l’UE, pour estimer la trajectoire du prix du carbone compatible avec ces objectifs politiquement déterminés. Les modèles actuels indiquent que cette trajectoire d’émission, assez peu ambitieuse à court terme, implique un prix du carbone relativement faible aujourd’hui(50€ la tonne de CO2), mais fortement croissante (au moins 4% par an, plus inflation) pour atteindre l’objectif de neutralité carbone en 2050. La BCC se fonde donc sur des objectifs en termes de quantités de CO2, qui lui sont imposés par le pouvoir politique: Conseil Européen, Parlement Européen, ainsi que Traités internationaux. A partir de ces contraintes sur les quantités de CO2, la BCC définit les prix actuels et futurs du CO2 en UE, selon des calculs rendus publics en détail, afin que les contre-pouvoirs de la société civile puissent les évaluer et les critiquer. En pratique, la BCC, ayant le monopole en UE des droits d’émission de CO2, vend, pendant [K]mois, des permis non négociables de CO2à un prix fixe, annoncé au préalable. La BCC fournit alors toutes les demandes de permis de CO2 à ce prix-là. Pour éviter la spéculation, il n’y a pas de marché de permis à polluer. La BCC change ou peut changer régulièrement (comme la BCE) son prix du CO2. Pour le plus long terme, la BCC annonce ses propres prévisions du prix du CO2sur un horizon de [1 à 100 ou 200]ans(une ‘forward guidance’ de court et long terme). Ceci permet aux industriels de disposer d’une estimation du prix du carbone de très long terme pour leurs investissements lourds. Néanmoins, cette chronique de prix est indicative: elle représente la meilleure prévision à date t du prix que la BCC choisira à l’avenir, pour atteindre l’objectif futur en quantité qui lui est assigné. La BCC révise (tous les 5 ans, ou plus tôt si les travaux du GIEC l’imposent)ses propres prévisions de long terme concernant le prix futur du CO2. La révision des objectifs climatiques de long terme doit traduire les évolutions du consensus scientifique (GIEC) et faire l’objet d’une validation démocratique.
Note: il est marqué dans ce paragraphe que la quantité de co2 a fixer sera donnée par le pouvoir politique, et je ne suis pas d’accord, je propose que cela soit débattu par les citoyens, encadrés par des scientifiques.

Enfin pour finir, ce sont les sources primaires de co2 qui sont visées, pas tous les citoyens
(liste donnée plus haut mais elle peut aussi etre discutée)
donc on contraint les entreprises qui polluent en étant intransigeant et en leur donnant une feuille de route claire sur la cadence a tenir et dans le meme temps on les aide a adapter leur production (c’est grosso merdo l’idée).

évidemment, ces détails techniques sont a discuter mais je pense qu’il est important de comprendre quelles sont les différences avec le systeme actuel (qui est cruellement insuffisant, mais ca tout le monde le sait)

je suis d’accord que vu l’urgence c’est bien de commencer par décarboner et ensuite d’etre de plus en plus exigeant au niveau européen
les pays peuvent pas non plus passer du coq a l’ane du jour au lendemain, decarboner sera deja bien assez difficile
la neutralité carbone est atteinte progressivement alors je dirai la meme chose pour les autres normes environnementales, introduites progressivement et un peu plus lentement (mais a determiner)

pour finir, lisez la totalité du rapport, c’est instructif et stimulant, meme si vous etes pas d’accord :slight_smile:


#13

Un sujet n’est pas adressé par le papier. Les fuites de carbone. En effet les entreprises de l’UE ne sont pas soumises aux même règles et contraintes que les entreprises hors UE, il y a distorsion donc il y a délocalisation. Résultat très concret, la part des émissions importées des Français explosent et l’empreinte carbone des Français est stable depuis 1995 (bref on pollue ailleurs). Voir dernier rapport du haut conseil pour le climat. La solution actuellement envisagée est un mécanisme qui taxe le carbone aux frontières (position actuelle du gouvernement français à ce jour).
Pour celà il faut notamment être compatible avec le droit de l’OMC et faire passer la pilule aux partenaires commerciaux (Chine, USA, Russie). Beaucoup de barrières. Beaucoup de questions.

Un lien concernant l’initiative de taxe carbone aux frontières : https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/have-your-say/initiatives/12228-Carbon-Border-Adjustment-Mechanism

Bonne soirée à tous,


#14

sinon, concrètement, je connais un parti qui aurait la solution pour permettre aux personnes/structures/entreprises… de choisir leurs fournisseurs en fonction de leurs impacts et de faite, aider à diminuer les impacts globaux : https://europeennes.partipirate.org/education.html#programme
:slight_smile:
En effet, il suffirait de rendre publique (c’est déja le cas en france -et ce serait un truc a faire au niveau Européen- pour les émissions de GES émissent sur certains sites de fabrications https://www.georisques.gouv.fr/risques/installations/donnees#/, MAIS pas sur l’ensemble du cycle de vie, donc sans prendre en compte les transferts de pollutions chez les petits copains) les résultats d’impacts environnementaux de chaque études (surtout si financée par des fonds publiques, ce qui est encore très souvent le cas) pour plus de transparence !
Bon, par expérience, dans un 1er temps, les boites vont arrêter de faire des études SAUF si les aides -comme la réduc de la TGAP, a généraliser au niveau EU- restent et s’emplifient ET que leurs concurrents s’y mettent. (Je me tire clairement une balle dans le pied pour mon boulot moi :slight_smile:)


#15

Alors sisi ce rapport parle bien des importations, lisez le en entier je me répète

A l’intérieur de l’UE, la BCC vendra des permis d’émission de CO2aux enchères, avec prix fixe et quantités variables.Ce prix sera révisé périodiquement pour respecter le rythme de décroissance des émissions défini dans son mandat.Ce mécanisme s’appliquera aussi auximportations: leur contenu carbone sera soumis à ces permis-à hauteur de leur contenu carbone. Sera ainsi restaurée l’équivalence carbone entre la production européenne et les productions importées. La BCC pourra aussi acheter des quotas de CO2issus de la capture du carbone

je pense qu’il vaut mieux mettre en place une taxe, car les reglementations ca se contourne
et les entreprises ne réagissent jamais aussi bien que quand on tape dans leur portefeuille
mais encore une fois c’est necessaire mais non suffisant


#16

Concernant les importations j’ai été floué par le paragraphe ci-dessous qui laisse entendre que seulement une part des importations (hydrocarbure) est prise en compte. Mes excuses à Henri
“Il suffit d’imposer l’achat de permis d’émission CO2 aux ‘sources primaires d’entrée’ de CO2 dans
l’économie de l’UE :
- Importations d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) et autres produits engendrant des Gaz
à Effets de Serre, aux points d’entrée dans l’UE : ports, gazoducs, oléoducs, principales
douanes terrestres de l’UE. Ceci s’applique aussi aux carburants du transport international
aérien et maritime.

Je me permets de souligner que cette mesure est aussi ambitieuse que difficile à mettre en place :slight_smile:

Globalement je soutiens ce texte,

Comment on fait pour avancer niveau Pirate ? Je note qu’il n’y a pas de section Energie et/ou Environnement dans Discord, il faut déposer une proposition pour ouvrir ce type de canaux ?

Bonne journée à tous,


#17

Bonjour,

pour toute demande de ce type, il faut se rapprocher du CVI.
A savoir que nous ouvrons des canaux seulement pour les Equipages en création ou créés. Mais tu as la possibilité d’ouvrir une discussion dans l’espace libre de discourse.

Jeremy,
pour le CVI


#18

merci c’est gentil de soutenir cette proposition

je pense qu’il faut laisser encore mariner le texte et lui laisser le temps d’évoluer, c’est quand meme une grosse proposition

et on a encore le temps avant la présidentielle de 2022

et puis j’attends encore l’intervention de personnes qui se reconnaitront :smiley:

cela dit, je vais préparer un topo global et un résumé de ce qui a été dit sur ce thread dans la semaine :slight_smile:


#19

Donc petite mise au point

Arguments pour:

  • organisme supra national, il aura un impact au niveau européen
  • indépendant pouvoir politique
  • donne des objectifs chiffrés

Arguments contre:

  • objectif unique non adapté à la diversité de l’union européenne
  • ne prends pas en compte les reports de pollution
  • faisabilité technique?

Arguments réfutés
-non prise en compte des importations
-se base uniquement sur un mécanisme de marché (dans mon premier draft j’y rajoute des subventions)

Cet organisme doit aussi acquérir une légitimité démocratique (mais c’est le meme probleme pour toutes le politiques climatiques a l’heure actuelle)

Je vais essayer d’étendre la réflexion pour répondre a ces différents points.

Aussi, j’ai réfléchit et en recherchant sur le net je suis retombé sur ce fil twitter de Paul Krugman (l’un des meilleurs économistes keynésiens a l’heure actuelle, prix nobel 2008)
https://twitter.com/paulkrugman/status/1113441649881944069

En gros il argumente que la taxe carbone est un tres bon moyen mais insuffisante
-il faut des investissement massifs pour faire la transition, il le dit lui meme le boom actuel des renouvelables apparait tres clairement grace aux différentes subventions gouvernementales qui sont apparues (sous l’ere obama mais aussi dans d’autres pays)
-il faut que cela aide énormément les gens pour que cela soit accepté et je suis d’accord

La proposition actuelle est donc insuffisante, et meme les 2-3 subventions que j’ai proposées font pas l’affaire

Comment concilier ces choses là au niveau européen?

Piste numéro 1 : je me souviens de la crise de la zone euro au début des années 2010s
j’avais beaucoup aimé l’approche de Michel Aglietta pour résoudre cette crise
source: https://www.lemonde.fr/livres/article/2012/02/07/zone-euro-eclatement-ou-federation-de-michel-aglietta_1639971_3260.html
donc en gros il faut un fond d’investissement massif au niveau européen favorisant la transition énergétique
ce fond pourra favoriser les transferts d’argents entre pays, les pays qui devront faire le plus d’efforts comparés aux autres, pour rééviter le désastre de la crise de la zone euro 0
Pour rappel, la crise de la zone euro a revelé le manque crucial de transfert budgétaire entre pays, c’est le moment d’en faire plus
le probleme étant celui du financement…parce que dans la proposition d’Aglietta, ce fond est financé par…une taxe carbone ET une taxe sur les transactions financieres
hors on se sert déjà des quotats carbones pour financer la banque du climat, on va pas financer le fond avec :smiley:

Il existe déjà des transferts entre pays mais insuffisants
Il y a aussi l’european investment bank qui existe déjà au luxembourg


Je me demande si on peut pas se faire aider de ça aussi
Je sais que de gros efforts ont ete fait pendant la crise mais c’est probablement mal fichu
Un fond de 750 milliards d’euros a été fait, faut que je me renseigne plus précisément sur ce qui existe et voir comment cela peut etre amélioré

Piste n°2:
Pour comprendre le boom des renouvelables des années 2010, il faut regarder cette conférence de Ramez Naam, l’un des noms qui fait parler de lui à l’heure actuelle


C’est lui qui a beaucoup investi dans l’energie solaire. Le solaire a fait des progres spectaculaire ces dernières années (source: https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea ou sinon allez voir directement le dernier rapport de l’IEA https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2020?utm_content=buffer4f6a1&utm_medium=social&utm_source=linkedin.com&utm_campaign=buffer)
Donc cette conférence (que je recommande) nous apprend comment on pourrait développer des choses pour que cela soient attractives pour le consommateur lambda…quelque chose qui donne envie aux gens.En faisant baisser le prix des energies alternatives cela est devenu plus attractif pour le consommateur et cela donne naturellement envie aux gens d’utiliser ces usages. Cet usage favorise le développement de l’industrie qui peut ainsi devenir plus efficace et baisser encore ces prix.
Pour résumer, pour que lespolitiques environnementales soient acceptés, il faut inciter à faire des alternatives tres peu cheres.

Comment faire au niveau européen ?
Regardons un peu ce qu’avait conseillé le meme Ramez Naam lors du débat sur le Green New Deal aux USA
https://twitter.com/ramez/status/1094132705988534272

les passages le plus important:
Our biggest climate problems - the sectors that are both large and that lack obvious solutions, are: a) Agriculture and land use changes (AFOLU in the graphic) and b) Manufacturing / Industry. Together, these are 45% of global emissions. And solutions are scarce.
We do NOT have momentum in reducing carbon emissions of agriculture or manufacturing.
In agriculture, livestock methane emissions + deforestation to graze livestock are biggest problems. And meat consumption is doubling in next 40 yrs. This should scare you more than coal.
What would climate policies focused on agriculture & industry look like? a) An ARPA-A in the Dept of Ag, driving science to remove methane from livestock & otherwise tackle ag & deforestation. b) Incentives for farmers to adopt new tech to reduce methane & other emissions.
c) An ARPA-I (or a new focus area in ARPA-E) spearheading carbon-free steel, carbon-free cement, carbon-free manufacturing.
d) Tax breaks and subsidies to deploy those technologies to industry (as Germany did w/ solar & wind) to help scale them and drive down price

Note les ARPA-E et ARPA-I sont des départements de recherche et développement américain

Donc on a pas d’alternatives ni pour l’agriculture ni pour l’industrie. Et si on applique des conttraintes fortes sur ces secteurs sans alternatives… on va morfler.
Et donc on peut s’inspirer du mécanisme du développement de l’énergie solaire

  • on commence par des subventions gouvernementales et financement R&D
  • les acteurs économiques sont incités à améliorer la technologie et surtout a essayer de baisser les couts
  • on finit par avoir des méthodes alternatives efficaces et pas chères et donc attractives pour le consommateur
  • le marché s’auto alimente et va remplacer la production actuelle.

Donc je résume ou j’en suis dans mes reflexions

  • organisme indépendant chargé de controler quantité de carbone
  • financement d’un fond d’investissements chargés de transférer argent d’un pays a l’autre pour aider les pays en difficulté/ davantage de transferts budgétaires entre pays européens
  • mécanismes de subventions et de R&D chargés d’inciter a développer des méthodes alternatives plus efficaces et pas chers attractives pour le consommateur

Je pense que cela répond mieux aux critiques qui se faisait du soucis a juste titre de l’insuffisance quant à l’impact sur la population et aux éventuelles contestations. Et je pense aussi avoir répondu a l’objectif unique de cet organisme, grâce aux transferts budgétaires entre pays.

Sur le report de la pollution, je suis d’accord qu’il y a un risque mais cela pourra être intégré au fur et à mesure au niveau européen dans les objectifs de la banque du climat?

Mon principal souci maintenant c’est la faisabilité technique. Financement nécessaire suffisant etc?
,
Je pense que cela mérite encore du boulot mais ca avance :slight_smile: hésitez pas a critiquer c’est comme ça qu’on avance :slight_smile:

Voilà un résumé de mes recherches et du point sur la situation.
En espérant que cela ait pu, a défaut de vous convaincre, stimuler la réflexion sur le sujet.

De ce que j’ai pu glaner sur le wiki, le parti pirate envisageait surtout la transition écolo au niveau national, je propose de l’élargir au niveau européen voir mondial. (en tout cas s’il y a, j’ai assez peu trouvé)
Car comme le dit ramez
The most effective climate policy of all time, for my mind, is Germany’s early subsidy for solar and wind. These policies had impact not because of the emissions avoided in Germany (relatively small), but because they made solar and wind cheaper for the world.
Et l’IEA vient de lui donner raison encore une fois. Cette énergie est devenu le fer de lance pour faire de l’electricité dans le monde alors que c’était considéré comme un truc inpensable il y a 10ans.

Pour finir, je relisais ta réponse trankilloman:

Le point positif si une solution de ce type arrive a se créer, ce serait de pouvoir accéder (et obliger de partager les résultats des calculs d’impacts) qui pourrait permettre de : mettre plus de transparence et de prise de conscience ET de diminuer le coût de ce type d’étude (les bases de données que j’utilise sont confidentielles et coûtent, du coup, une fortune)

J’ai un peu de mal a saisir, tu peux préciser? Merci :slight_smile:


#20

Coucou. Juste envie de rebondir sur un truc. Le système de quotas carbone que tu décris pose un gros problème qui n’a pas été cité ici, je vais me permettre même si je suis en retard.

(note que je me place dans une approche “particulier” et pas “entreprise” ici hein)

Tu décris un système qui va pénaliser fortement les pauvres et pas du tout les riches, qui sont globalement plus producteurs de CO2.
Pour ma part, si on fixe un quota (je n’ai pas encore d’avis), il doit être le même pour tous, intransférable et non “vendable”. On peut imaginer une logique de stockage de ce quota (pour éviter les effets “je dépenser des trucs je dois finir mon quota”).

Sinon les riches se permettront de toujours faire leur Paris/New York pour les muffins de chez Joe le week-end tandis que les pauvres pourront aller se faire un macdo de plus en vélo … (c’est une caricature, mais vous voyez l’idée).

Pour ce qui est des “investissements long terme”, on peut exclure le logement de ce quota carbone (l’impact sera pris en compte par des mesures touchant directement les entreprises par exemple), ce qui règlerait une partie du problème …