Quotas carbones / assemblée citoyenne


#21

Bonjour Nnpetitdemange,
Merci de votre participation :slight_smile:

La critique de la difficulté d’acceptation d’une telle mesure par les moins aisés est effectivement centrale.
Je vous invite a lire le long post d’hier soir pour essayer de dire de quelle façon, on pourrait compenser les difficultés a venir pour les plus démunis (voir au dessus :slight_smile: )


#22

Bonjour à toi et merci pour tes remarques

Je me permets de préciser,

le diable se cache dans les détails, par exemple un “riche” qui termine son année avec 10tCO2éq alors que la limite est fixée à 2tCO2éq. Si tu fixes un taux forfaire à 350€/t alors, le gouvernement applique une surtaxe de (10-2)*350 = 2800€. On peut imaginer également un taux fonction du revenu (vous connaissez surement cette histoire vraie en Finlande) https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/04/28/20002-20150428ARTFIG00089-en-finlande-l-amende-reste-proportionnelle-aux-revenus.php

Je propose un système qui taxe fortement le carbone donc les riches. Je ne pense pas pénaliser les pauvres si ?

Tu poses la question des périmètres de responsabilité et des scopes d’émissions (scope 1,2 et 3)

Quand tu roules dans une voiture, c’est ta responsabilité ? le fabriquant de la voiture ? L’état qui avec une politique d’urbanisme défectueuse te propose un travail à 50 km de ton logement ou le pétrolier ? un peu des trois ? Compliqué !

C’est une question très complexe, plus tu creuses le sujet, plus tu ressens le besoin de taper ta tète contre un mur.


#23

sinon je comprends ce que veux dire Adrian

Il pense que les quotats juste aux entreprises/sources primaires sont insuffisants et veux élargir a tout le monde
Je vais voir ce que je trouve sur le sujet et sur les liens eventuels entre les deux
Si quelqu’un a dejà quelque chose, je suis preneur :slight_smile:


#24

Coucou, je me permets de revenir sur le cas des transferts d’impacts refilés aux petits copains : le problème est plus vaste que juste les importations, a cela il faut aussi prendre en compte les impacts que les structures génèrent chez leurs clients, chez les distributeurs… par tes potentielles diminutions d’impacts lors de LEURS PROPRES étapes. J’ai un peu de mal à imaginer comment ce point pourrait être pris en compte dans le système de banque.
Ceci bien sur dans le sens négatif comme positif car peut être que leurs co-produits vont éviter que les copains fabriquent des trucs plus impactant, par exemple, en faisant des copeaux de bois, ils peux potentiellement éviter d’aller chercher du charbon.
Un 2eme exemple : a qui faire payer les émissions liés aux déchets recyclés ?
Ce point est déjà très délicat à gérer via une approche normée d’analyse environnementale ( pour les déchets, il y a la méthode des stocks, la formule de calcul recommandée par la commission européenne…, pour les transferts de pollutions d’une étape a une autre - lorsque j’évite de générer des GES par exemple mais que cela demande au client/fournisseurs… d’en générer plus- il y a l’approche économique, massique, énergétique…

Il faudrait faire un exemple complet pour voir les possibilités d’une banque je pense.

Néanmoins, je dois avouer que je n’ai pas encore regardé en entier le lien, promis, je fais cela demain !!!

edit : flute, je viens de voir que vous aviez mis des exemples sur lesquels je pouvais rebondir, si mes propos ne sont pas lisible, je reprendrais vos exemples.


#25

Bonjour, merci pour votre intervention :slight_smile:

Je pense que vous vous êtes peut être un peu trop focalisés sur le terme de banque :smiley:

alors dans le rapport, le parallèle est fait avec la banque centrale: c’est un organisme indépendant qui contrôle l’inflation
ici on est dans la même optique/la même intuition: avoir un organisme indépendant qui contrôle la quantité de co2
d’où leur emploi de terme de banque…

Leur idée est de donner le monopole des autorisations d’émissions de co2 à cet organisme
cet organisme vend des quantités de co2 à prix unique chaque année (i.e. chaque année, ils doivent déterminer le prix de vente de toutes les quotas de co2 émis cette année là MAIS le prix évolue d’année en année).
avec pour unique objectif: prévoir le bon prix de vente de quotas de co2 chaque année pour que les quantités de co2 voulues soient atteintes. Le prix augmente donc d’année en année car cet organisme a un objectif clair en terme de quantités de co2 à atteindre.
On vend uniquement les quotas aux SOURCES PRIMAIRES de co2.
Donc l’idée du papier elle est simple et on applique le principe du pollueur payeur sur les émissions primaires de co2
Je ne suis pas sur d’avoir bien compris votre paragraphe mais je vais quand même essayer de répondre

ensuite je pense que les auteurs font implicitement confiance aux entreprises privées pour s’adapter
si vous faites payer les émissions primaires de co2 sans exception, vous impactez toute la chaine de production en aval
par exemple, je prends votre exemple des déchets recyclés
a quoi seraient du les émissions des déchets recyclés? prenons l’exemple que ces émissions seraient dues l’usage d’énergie émettrice de co2?
mais dans ce cas, les gens qui recyclent auront du soit

  • cas a) produire cette énergie eux mêmes.
  • cas b) acheter cette énergie ailleurs

dans le cas a), ils seront une source primaire de co2, ils doivent bel et bien acheter des quotas de co2 … qui seront de plus en plus chers
dans le cas b), ils doivent l’acheter chez un fournisseur et ce fournisseur est donc une source primaire de co2 donc aura du payer pour les quotas de co2… donc ce fournisseur va revendre cette énergie plus chère car il l’a produite pour plus cher…
rappelons que notre banque du climat va vendre son co2 de plus en plus cher dans le temps
Au bout d’un moment notre entreprise qui recycle aura du mal a suivre et aura des couts trop élevés.
Dans les deux cas a) et b), l’entreprise est soit incitée a réduire son activité soit a trouver une autre façon de recycler qui utilise moins de carbone. Dans cet exemple, il est donc souhaitable que cette entreprise ne réduise pas son activité et continue son recyclage. C’est pour ça que je couple cette politique avec des mécanismes de subventions et de financements (qui ne sont pas forcément dans la banque…c’est a discuter) pour que l’on trouve des alternatives (pour plus de détails sur les financements et subventions, voir mon long post un peu plus haut…)

Notez que, si on se place dans le cas b), le fournisseur va faire face lui aussi a des couts de production de plus en plus élevés et risque lui aussi d’avoir de plus en plus de mal à rentabiliser son activité. Il est donc également incité à faire autrement.
Votre question, “qui paiera les dechets?”, n’est pas la bonne. Puisque dans mon exemple b), le fournisseur d’energie essaiera de reporter ses couts de production plus élevés en revendant plus cher son énergie.
Donc même si c’est eux qui paient, ils essaieront de reporter leurs couts plus élevés et donc l’ensemble de la chaine de production sera impacté. La bonne question c’est qui doit changer sa façon de faire fournisseur ou entreprise qui recycle?

Comme mentionné, les auteurs laissent les entreprises s’adapter a cette nouvelle donne. Est ce que c’est l’entreprise qui recycle qui arrivera à s’adapter et a recycler de façon moins carbonée ou alors le fournisseur d’energie qui arrivera à produire de facon moins carboné ? L’idée est qu’il y a plein de chaines de production différentes et donc trop de cas différents pour généraliser, et que ce n’est pas à la banque du climat de décider qui doit s’adapter dans la chaine de production. L’idée c’est d’avoir un organisme qui augmente sans cesse les prix du carbone et qu’on laisse les entreprises trouver des solutions efficaces.
C’est l’ensemble de la chaine qui est impacté et qui est incité a faire autrement. On les laisse s’adapter eux memes car les chaines de production sont toutes trop différentes MAIS on leur donne des (gros) coups de pouce pour les aider en meme temps.
Si jamais les entreprises ne se sont pas suffisamment adaptées et que l’on produit trop de co2, la banque du climat augmentera ses prix pour les inciter davantage…il n’y a pas de limites à un prix, ca peut monter à l’infini. a ce petit jeu là, les entreprises perdront forcément.
Est ce que c’est plus clair et ai-je répondu a votre question?

J’ai moins compris votre premier exemple mais j’imagine c’était quelque chose du même style?
Meme chose avec les importations, cela impacte l’ensemble de la chaine.
Et cela répond aux interrogations d’Adrian, théoriquement mettre des quotas sur les émissions primaires suffit a contrôler le co2 dans l’économie entierement. :smiley:


#26

Bonjour à tous,

Pour prolonger le débat, je vous propose de lire le document suivant :slight_smile:
http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3164_proposition-loi

Il s’agit d’une proposition de loi qui a été déposée le 30 Juin 2020 (Ruffin & Batho) pour mettre en place des quotas sur les trajets en avion des particuliers.

La proposition n’est pas parfaite, en effet, j’imagine qu’un Lillois peut aller à Bruxelles pour échapper au système. Mais celà montre que l’idée à déjà été portée au niveau national et c’est une bonne nouvelle.

Cordialement,

Adrien


#27

je me souviens de cette proposition mais je pense que c’est tres différent
de ceque j’ai proposé
ici c’est juste au niveau francais et juste sur un seul bien…

je m’attendais a plus de reactions apres mes deux longs posts
c’etait pas clair?


#28

je suis en train de regarder cette conférence de Christian Gollier
l’un des deux économistes qui ont rédigé le rapport sur la banque du climat
il explique sa stratégie
toujours intéressant a voir, je recommande


#29

Oui, je sais. C’était pour prolonger le débat. Comme expliqué, celà permet de voir que ce genre de proposition est en train d’émerger dans le débat publique. Ce qui est une bonne chose.

D’un point de vue plus concret,
L’ Union Européenne a déjà mis en place le système EU-ETS qui met en place un système de Cap&Trade sur les émissions directs des plus grosses installations. Les autres installations sont incitées via les taxes.

Il existe donc déjà un système complexe qui a été long a mettre en place, il n’est pas parfait, il y a des trous dans la raquette mais il a déjà le mérite d’exister et d’être le plus ambitieux au monde

Question :
Cette nouvelle proposition vient en remplacement des dispositions actuellement en vigueur ou elle vient s’ajouter (sous réserve de modification) ?

Au regard de la lenteur des discussions au niveau de l’UE. En cas de changement de système sur les émissions j’ai peur que le nouveau système arrive pour 2030 (et si on commence maintenant)

La voie actuellement suivie par l’UE est l’amélioration de l’existant.

Bonne journée les pirates !


#30

désolé j’avais oublié de vous répondre

la réponse est dans le rapport
5Que fait la Banque Centrale du Carbone?
Le système de la BCC remplace toutes les taxes et subventions existantes sur le CO2, ainsi que le système actuel de quotas de CO2pour les grandes entreprises (EU-ETS), qui disparaîtra complètement. Il remplace aussi nombre de normes16. Les économistes proposent d’appliquer le principe pollueur-payeur, en imposant le prix du carbone aux émetteurs de CO2. Cette solution est possible mais soulève des questions techniques compte-tenu de la myriade de sources d’émission qui se verraient obliger d’acheter des permis à la BCC. Par ailleurs, les citoyens sont aujourd’hui majoritairement opposés à l’idée de payer un prix du carbone sur leurs émissions, en particulier en France. Nous proposons plutôt de faire payer les importateurs de carbone dont la combustion engendre les émissions de CO2au seinou en-dehorsde l’Union. Il suffit d’imposer l’achat de permis d’émission CO2aux ‘sources primaires d’entrée’ de CO2dans l’économie de l’UE: -Importations d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) et autres produits engendrant des Gaz à Effets de Serre, aux points d’entrée dans l’UE: ports, gazoducs, oléoducs, principales douanes terrestres de l’UE. Ceci s’applique aussi aux carburants du transport international aérien et maritime. -Lieux de production d’hydrocarbures au sein de l’UE (mines de charbon en Allemagne et Pologne surtout). -Productions industrielles (à l’intérieur de l’UE) dégageant plus de CO2que leurs inputs en hydrocarbures: production de ciment/plâtre, acier, chimie, raffinage… -Agriculture, notamment les émissions de méthane par les bovins.La traçabilité des émissions de CO2et de méthane par les animaux d’élevage est rendue possible via la Politique Agricole Commune de l’UE, qui trace chaque animal. -Gestion du parc forestier17. Gestion des sols.

notez je ne suis pas forcément d’accord d’allez supprimer toutes les normes (a discuter)
par contre wai, cela remplace forcément le systeme actuel de quotas de co2
il faut prendre ce rapport comme une façon d’améliorer ce systeme en le rendant plus contraignant


#31

J’avais bien lu que ceci était dans le rapport, ma question était plutôt de savoir qu’elle position devrait être soutenu par le PP.

En proposant une réécriture complète du système, c’est très ambitieux mais peu réaliste. Il faut l’unanimité des membres pour modifier la fiscalité de l’UE

Une modification et amélioration des règles semblent un but plus atteignable

Bonne journée,


#32

hop, voici un sujet en lien : https://ec.europa.eu/france/news/20201116/consultations_publiques_propositions_legislatives_climat_fr