Proposition d'un équipage "Economie pirate"


#15

Ainsi un chercheur est parmi nous! Je vais surveiller davantage mes propos qui privilégient parfois les bons mots ou le sens de la formule au détriment de a rigueur intellectuelle ;-). Dans quel domaine cherches-tu précisément? Je reprends des études avec l’objectif d’aller jusqu’au doctorat, en sciences politiques si l’on m’autorise à m’y réorienter, sinon en économie, mon domaine de formation initial. Tu confirmes ce que j’avais déjà bien compris au sujet de la recherche: On en fait pas pour devenir riche… Compte-tenu de l’importance stratégique de la recherche dans “l’économie du savoir”, et compte-tenu de ce qu’il s’agisse du plus haut niveau de professions intellectuelles, les conditions de travail n’ont pas l’air à la hauteur de l’engagement et l’importance que cela suppose… J’envisage le doctorat par anticipation pour faire l’expérience stimulante de la recherche et rejoindre un milieu d’intellectuels, mais je le vois aussi comme un moyen de me constituer un champ d’expertise valorisable par la suite à des postes plus lucratifs (postes à responsabilités dans le champ de l’action publique par exemple).

Au sujet de notre propos sur la propriété intellectuelle, je butte aussi sur ma méconnaissance du droit relatif à celle-ci. Gageons que les textes y afférant soient touffus et quelque peu abscons… Cela nous empêche de caractériser la propriété intellectuelle de façon précise. L’analyse de la législation en vigueur permettrait peut être d’estimer les points d’impact des lobbys dans l’élaboration et le vote des lois sur la propriété intellectuelle, il faudrait pour cela identifier des aberrations législatives créant des situations préférentielles à la faveur d’un secteur ou d’un produit particulier. L’étude de la législation comparée aux principes présidant à la propriété intellectuelle révélerait peut être quelques incohérences notables entre les principes et l’application de ces principes.

La connaissance de ces principes cadres nous permettraient déjà d’aborder la question de la propriété intellectuelle sur un plan philosophique, je vais profiter de ce que je commence à apprendre le droit pour y regarder de plus près, mais pas sûr que cette lecture t’intéresse… . En possession de ces informations on pourrait situer les différents types de licences logiciels par rapport à l’esprit des lois en cherchant par exemple quels principes permettent l’existence de rentes par le biais de licences propriétaires, droits d’usage limité valant même pour les programmes indispensables à l’usage de l’ordinateur. Quand on a payé plus de 1000€ pour sa machine, on ne se privera pas du logiciel de traitement de texte vendu 70€ en pack, son coût marginal est faible, surtout quand on le rapporte à son utilité. Mais au regard du taux de rentabilité de Word, ou du coût d’une mise à jour de ce logiciel (qui doit mobiliser un graphiste stagiaire au moins 20 bonne minutes!..), son prix est purement scandaleux et n’obéit qu’à une logique commerciale sans aucune justification économique. Rappelons Il a fallut que la plus haute cour de Justice américaine décrète la présence obligatoire d’un membre du comité anti-trust à chacun des conseils d’administration de Microsoft pour éviter l’hégémonie monopolistique mondiale qu’elle aurait obtenu sur la lancée de sa stratégie de prédation concurrentielle. 85% des propriétaires d’ordinateurs fonctionnent avec Windows, et doivent donc obligatoirement s’acquitter du prix des licences d’un antivirus, d’un pare-feu, d’adobe reader etc… C’est ce qui me fait dire que le terme de “système d’exploitation” est une traduction qui convient particulièrement bien au produit phare de Microsoft, qui ne livre pas les logiciels indispensables au fonctionnement attendu d’un ordinateur dès l’achat de celui-ci… Pré-installé et gratuit depuis peu, la plateforme d’exploitation et toute prête à drainer les ressources financières du client captif sans doute hypnotisé par la saturation visuelle des écrans pour ne pas même songer à essayer Linux. Après avoir exploité les brevets des concurrents (ou les avoir mis à la poubelle bien souvent), après avoir exploité les ressources physiques des machines de par la charge que représente Windows en RAM, Microsoft ne se prive pas d’exploiter les porte-feuilles des clients… Notons que ce système d’exploitation commerciale a pour conséquence de plonger une large proportion d’utilisateurs de WIndows dans l’illégalité, en rendant très attractifs les logiciels piratés gratuits. Indirectement, le système de marchandisation à outrance des fonctionnalités d’un ordinateur fait courir d’énormes risques à ses clients (peines de prisons+énormes amendes). Les éditeurs de logiciels et Microsoft sont tout de même particulièrement choyés par les législateurs qui fait d’une large part de sa population des criminels, au moins dans les textes tant qu’il n’y a pas d’autorité de contrôle. Les clients n’ont que le droit que payer sans jamais accéder à la propriété de l’objet de la transaction, ce qui a peu d’équivalent dans l’histoire des économies de marché.

Je suis aussi des 3% de “happy fews” qui tournent sous distributions Linux avec des licences libres. Je suis admiratif et tout acquis par la noblesse et l’ambition de cette éthique du partage de productions intellectuelles, de la défense du droit d’y accéder et d’y contribuer. ce qui rentre bien dans le champ des libertés. Comme tu le dis bien, le modèle économique est néanmoins bien fragile, mais l’ensemble du projet Linux associé aux milliers de logiciels sous licences libres constitue tout de même un contre-exemple remarquables de certaines “lois économiques fondamentales” issues de l’idéologie libérale. Le projet Linux en tant que création nn rémunerée d’une technologie de pointe gratuite plus performante que la version payante. Pas d’incitation pécuniaire, pas de système hiérarchique ni d’encadrement des conditions de “travail” qui n’en est plus vraiment, de quoi faire friser les neurones des économistes orthodoxes! Des microéconomistes n’accepteraient probablement pas la plausibilité de la réussite d’un projet tel que Linux. Pourtant, la figure chimérique de l’homo oeconomicus, qui agit uniquement dans son intérêt, est parfaitement renvoyé par la preuve au bestiaire des créatures fictives où l’égérie néoclassique antipathique rejoint Spider-man, le Yeti et le Pére Noël. On peut concevoir une forme d’intérêts non pécunier qui motive la réalisation (satisfaction de contribuer à un projet international pionnier motivé par des valeurs universalistes), mais ce qui ne se quantifie pas est exclu des théories et des modèles de ce type. Ça me fait penser à un économiste du FMI qui commente l’échec, dans des pays pauvres, de l’application de modèles de développement économique imposés par cette institution au bulldozer, il conclue, face caméra et très à l’aise que ces échecs s’expliquent par le fait que “Les habitants des pays pauvres ne sont pas rationnels.” (!!!) Caricature du théoricien intégriste qui conclut de la preuve de l’inopérabilité de sa théorie que c’est l’expérience qui a tort, pas sa théorie… Et surtout, de là à dire que les pauvres sont trop cons pour se développer, il n’y a vraiment qu’un tout petit pas…

Je me rends compte que j’ai beaucoup écris pour ne rien apporter à ta réflexion… Je cesse mes digressions… Le droit à la propriété est un Master dédié parmi les cursus en droit, tu t’attaques donc bien à un sujet d’expertise… Quel est précisément ton sujet de recherche a propos de la propriété intellectuelle?


#16

Bjour,

je n’ai aucune competence ,
mais un peu d’experience:

Sur le le dépot de brevet (France /Europe voire plus) c’est un cout assez conséquent selon la complexité de " l’invention" et pour l’avoir vécu malgrés les 2 premieres années de probations, le service europeen des brevets peut le contester (perso 14 ans aprés !!) et là faut re cracher au bassinet.


#17

Pour ce qui est des échanges concernant la propriété intellectuelle des brevets et inventions, ou les connaissances plus généralement, ils constituent pour moi une circonstance d’émission monétaire : on peut imaginer par exemple que l’acquéreur ou l’apprenant paye 1 et que le vendeur reçoive 2 (ou 3, bref avec un multiplicateur) ; et c’est plus simple avec une monnaie électronique…


#18

Je ne vois pas bien comment cela être appliqué à l’économie réelle tant que les cryptomonnaies ne parviennent pas à pénétrer l’économie réelle. Mais il y a surtout une conséquence directe à cette idée dont personne ne veut: l’hyperinflation. On peut imaginer qu’une transaction puisse donner lieu à une émission monétaire prévue dans le code source qui ajoute 1 à 1 quand les transactions ont lieu sur le marché de la propriété intellectuelle (suppose que le système l’identifie en tant que telle), ce qui donnerait bien: Utilisateur de l’invention/Acheteur 1 (+1)=2 Vendeur/Créateur de l’invention. Mais dans l’économie réelle une transaction se fait en direct de l’acheteur au vendeur et l’intermédiaire éventuel qu’est la banque est chargée du transfert des fonds de l’un à l’autre. Il faudrait accorder à chaque banque le droit d’émettre de la monnaie pour qu’elles puissent ajouter 1 à 1 en faveur du vendeur par la création monétaire (elle ne va pas le prélever de ses fonds propres), en supposant que la banque sache qu’il s’agit d’une transaction portant sur un bien du domaine de la propriété intellectuelle. La création monétaire provoque de l’inflation et il est donc préférable qu’il y ait une instance de régulation monétaire qui surveille en même temps la masse monétaire pour modérer sa croissance afin de ne pas générer d’inflation excessive. En admettant qu’on rétablisse le droit de création monétaire à chaque banque, Avec ce que tu proposes, le vendeur fixe initialement son prix à x, quand il réalise une vente il reçoit 2x, donc ce qu’il vend vaut désormais 2x, et si il crée une nouvelle invention qu’il met sur le marché, il fixera son prix à 2x, qui est la valeur du marché d’après l’expérience qu’il en a. Quand un client décidera d’acheter, il paiera le prix 2x qui deviendra 4x par création monétaire, ce qui deviendra le nouveau prix de marché de son invention. Et ainsi de suite, ce qui donne une inflation exponentielle dans lequel la valeur d’un bien, c’est à dire son prix de marché, double à chaque transaction effectuée jusque ce qu’il n’y ait plus d’acheteur prêt à mettre le prix demandé pour acquérir le bien. Parti de prix=x, ce système de création monétaire automatique donne prix=x*2k avec k=nombre de transactions effectuées. Concrètement, ce système ferait exploser les prix des biens du domaine de la propriété intellectuelle jusqu’à ce que plus personne ne puisse suivre. Le marché des biens de la propriété intellectuelle serait en décalage complet avec les prix d’équilibre sur les autres marchés, et le prix de ces biens deviendrait si élevé qu’il serait vite hors de prix pour quiconque. Les vendeurs seraient amenés à baisser le prix de leur bien qui ne se vend pas, mais à la première transaction le prix double à nouveau, pour revenir à un niveau que personne n’est prêt à suivre. Si l’on s’en réfère à la théorie monétariste, tu proposes un système qui créé 100% d’inflation sur un marché à chaque transaction effectuée,d 'où l’hyperinflation qui exclue très rapidement tout les demandeurs (acheteurs) du marché car p (le prix) est trop élevé pour eux. Les inventions devenant des biens/services hors de prix, il y aurait à la longue une désincitation à inventer et à se positionner en tant que vendeur sur ce marché où les prix s’enflamment mais où les clients s’épuisent vite. La deuxième conséquence de cette création monétaire serait d’augmenter l’offre de monnaie en circulation de façon automatique, pour une demande à peu près constante, ce qui fait baisser le prix de la monnaie (sa valeur d’échange en dollars ou euros pour une cryptomonnaie). L’émission monétaire automatique génère donc de inflation à un rythme délirant tout en tirant la valeur de la monnaie vers le bas, donc les prix augmentent pendant que la valeur de la monnaie diminue, ce qui a pour conséquence de faire augmenter les prix! Et nous voila dans la boucle de l’hyperinflation qui fait tendre les prix vers +infini et qui fait tendre la valeur de la monnaie vers 0. La cryptomonnaie ne serait bientôt plus utilisée par personne dans un contexte où les cryptomonnaies se concurrencent. Tout le génie de Satoshi Nakamoto c’est d’avoir conçu un système d’émission monétaire qui contribue au fonctionnement du système de transactions sans déprécier la valeur de la monnaie, c’est pour cette raison que le rendement en bitcoins des blocks est divisés par deux tout les x bocks (je n’ai plus le chiffre très élevé en tête). Il me semble qu’en terminant un block on récolte aujourd’hui 12.5 bitcoins, alors qu’il y a six ans on en récoltait 50. C’est pour que la masse totale de bitcoins ne croît pas trop vite, laissant le temps à la demande de bitcoins de croître pour ne pas déprécier sa valeur. A mon sens cette loi d’émission monétaire implique même une hausse tendancielle du prix du bitcoin à moyen terme (5 ans) puisque la croissance de l’offre ralentit (la vitesse du cryptage des transactions augmente avec la puissance des CPU/GPU mais elle diminue avec l’augmentation automatique du niveau de difficulté du cryptage) tandis que la demande de bitcoins croit avec l’augmentation du nombre d’utilisateurs du bitcoin pour sa valeur d’échange ajoutée à l’augmentation du nombre de spéculateurs. C’est pourquoi la valeur du bitcoin dans 5 ans sera selon toute vraisemblance bien plus élevée qu’aujourd’hui, où elle est bien élevée qu’il y a 5 ans. Voilà, là où le bas blesse donc, c’est que l’augmentation de la masse monétaire créée de l’inflation, et qu’en plus le système de création automatique de monnaie fausse les prix du marché qui doublent à chaque transaction. Ta proposition fait courir le risque de l’hyperinflation, comme dans les années 20 en Allemagne où il est arrivé qu’en quelques semaine les prix soient multipliés par plusieurs milliards. La planche a billet a tellement chauffée il aurait fallu une brouette de billets pour acheter du pain et au pire de cette hyperinflation, la valeur de l’ensemble de la masse monétaire circulant en Allemagne fut un temps inférieure au prix de marché d’un steak de boucher… L’homme le plus riche d’Allemagne n’était pas assez riche pour s’acheter un oeuf au prix de marché, le mark était devenue une “monnaie de singe” et le troc réapparut. Ce qui explique pourquoi l’Allemagne a tenu à ce que la BCE se trouve chez elle et qu’elle ait pour mission principale, non pas le soutien de la croissance économique, mais la maîtrise de l’inflation.


#19

L’idée des nouvelles monnaies est justement de reprendre ce pouvoir. Par exemple la monnaie libre occitane.

Euh, pourquoi ? Non, le prix de vente reste le même, 1. Il se crée autant de monnaie que de transactions. Pour éviter l’utilisation commerciale du brevet que tu décris, on peut restreindre le droit de vente à l’inventeur ; on voit ici que l’utilisation commerciale d’un bien pose bien des problèmes (équilibres, marchés, inflation) et qu’il faut restreindre dans ce cas le droit de vente, mais c’est toucher à la propriété…Pour moi, c’est possible et souhaitable depuis que tout le monde est relié, on a beaucoup moins besoin d’intermédiaires des échanges.

Oui, petit à petit, si l’invention ou la connaissance a beaucoup de succès, il faut faire baisser le multiplicateur. Quand l’inventeur ou le producteur de la connaissance est suffisamment rémunéré, le produit devient libre et les échanges se font gratuitement.


#20
  • Sans organe central de vigilance sur la masse monétaire, et si toutes les banques sont autorisées à émettre de la monnaie, l’émission de monnaie s’emballe (la banque peut accepter d’accorder tout les crédits sans risque de perte par création monétaire, elle peut aussi fixer sa propre rémunération par création monétaire) ce qui produit de l’inflation. Quand la masse monétaire en circulation augmente il y a hausse des prix, donc le “pouvoir d’achat” supplémentaire créé par l’émission de monnaie est résorbé par la hausse des prix (à moins d’interdire la libre fixation des prix, qui serait la prérogative d’une administration, mais cela renvoie au débat sur la valeur: comment déterminer la juste valeur de chaque chose? Des prix trop bas favorisent le pouvoir d’achat mais démotiveraient l’activité de vente qui rapporterait peu, des prix trop hauts incitent la production de biens ou services marchands mais paupérisent la population). Ce n’est pas un hasard si la seule économie communiste ayant perdurée avec succès est l’économie chinoise qui a longtemps indexée sa monnaie sur le dollar et ne détermine pas les prix à ma connaissance (façade communiste mais fonctionnement libéral des marchés intérieurs avec appui de la monnaie sur la valeur capitaliste par excellence, le dollar qu’elle acquière en masse). Cuba avait d’abord émis sa propre monnaie, le peso cubano, dont la valeur s’est vite dégradée du fait d’une création monétaire excessive, si bien que les vendeurs de biens marchands se sont mis à refuser le peso cubano au profit de monnaies étrangères, et surtout le dollar. Le gouvernement a admis à moitié son échec en créant une autre monnaie parallèle, le peso convertible, le seul pouvant être échangé contre des devises étrangères. Il est indexé aussi sur le dollar par une encaisse bancaire dans cette devise. Même pendant le blocus américain, c’est le dollar qui tenait l’économie cubaine. La population cubaine n’est payée qu’en peso cubano, monnaie de singe refusée par 75% des magasins en 2010, les magasins d’État restant étant pillés jusqu’au trognon dès que des marchandises y sont vendues en peso cubano. Le peso convertible, le seul a valoir quelque chose, est réservé aux touristes et, bien sûr, à Castro et sa cour).

  • Si le vendeur fixe un prix à 1 et qu’il reçoit 2, il estime logiquement que ce qu’il vend vaut 2 puisque c’est l’information qu’il reçoit du marché, la variation tendancielle des prix étant à la hausse dans toute économie en croissance, les prix augmentent “naturellement” au rythme où croît la masse monétaire, qui augmente à chaque transaction. Le produit de la vente étant artificiellement gonflée par la création monétaire qui enrichit le vendeur/inventeur deux fois plus vite qu’un vendeur non inventeur, ce serait une forte incitation à l’innovation mais cela déprécierait relativement la valeur des biens/services non inventés par le vendeur. La création monétaire automatique à chaque transaction ferait croître la masse monétaire indépendamment des éventuels efforts de régulation des banques par la diminution d’octroi de crédits (provoque une baisse de l’investissement). En croissant, la masse monétaire artificiellement gonflée fait monter les prix (vendeurs/inventeurs en possession d’un pouvoir d’achat au moins deux fois supérieur aux vendeurs non acheteurs, et encore plus important que les acheteurs non vendeurs, ce qui créerait une caste 'inventeurs riches tirant tout les prix vers le haut au détriment du reste de la population). Avec un multiplicateur faible, l’écart de richesses serait réduit mais le processus serait le même, il se ferait juste plus lentement.

  • La proposition de régulation du niveau du multiplicateur en fonction du montant total des ventes réalisées ou du nombre de ventes réalisées fixe de facto la rentabilité totale d’une invention, au-delà de laquelle l’invention devient gratuite. Dans ces circonstances, j’attendrai que les couillons pressés réalisent les achats jusqu’à ce que l’invention devienne gratuite, et donc tout le monde agirait de même, bloquant les premières ventes, ce qui ferait baisser les prix de l’invention jusqu’à ce qu’elle coûte presque rien. Ça dégraderait donc la valeur des inventions quand bien même celles-ci seraient artificiellement multipliées par la valeur retenue, qui augmenterait mécaniquement inversement à la baisse du prix de marché, ce qui accélère l’émission monétaire qui fait augmenter le prix de tout les biens non-inventés.

  • L’idée d’échanges gratuits impliquerait l’obsolescence de la monnaie, mais alors comment détermine-t-on la valeur de chaque chose et qui voudrait encore travailler pour produire ou inventer si les biens/services n’ont plus de valeur? Une baguette de pain peut-elle être échangée contre un porte-avion? Non, il faudra x baguettes de pain pour que le vendeur du porte-avion accepte de céder son porte-avion, avec x un nombre fonction du temps de travail total consacré à la fabrication du porte-avion rapporté au temps de travail total consacré à la production d’une baguette de pain. Et c’est à supposer que le vendeur de porte-avion accepte la valeur d’usage du pain, c’est à dire si il en a besoin. A L’usage on justifierait donc la pertinence de la réapparition d’une monnaie en tant que support des échanges. La gratuité de tout entraîne la fin de la production à moins de réinstaller une monnaie légitime (acceptée par tous), on tourne en boucle.


#21

Je veux pas vous embêter … mais ce fil de discussion c’est la proposition de l’équipage … pas sa vie de tous les jours.


#22

Bon, je garde sous le coude la suite pour quand on aura un endroit à nous (d’ailleurs ça serait pas possible?)… Un dernier lien pour donner un exemple de ce que l’on peut produire :slight_smile: : sur l’economie à coût zéro.


#23

Bah l’équipage n’existant pas …


#28

Merci de ne pas utiliser ce fil pour des débats théoriques sur des futurs sujets potentiellement traités par l’équipage. Vous êtes encouragés à ouvrir de nouveaux fils pour cela.

Pour la modération,
Bibo


#29

Merci pour le lien, je commenterai sur notre fil de discussion économique.
Je viens de voir les résultats du vote. A-t-on la possibilité de soumettre au vote une autre motion pour un équipage spécialisé en économie en remaniant en tenant compte des critiques?


#30

La remarque sur la définition du consens renvoie à la définition d’une méthode de travail collaboratif. C’est une question légitime que j’ai soulevé sur d’autres sujets. Je me permet de créer un nouveau pad avec une nouvelle proposition.


#31

Nouvelle proposition par mes soins d’une motion pour l’équipage “économie pirate”:
https://mensuel.framapad.org/p/jfJyTCQW4W
Merci de bien vouloir communiquer votre avis en vue d’une nouvelle proposition de motion.
Cordialement.


#32

Pour ce qui est des discussions économiques, attendons donc qu’une proposition de motion soit validée pour aller plus avant dans les questions soulevées et les échanges initiés.
Concentrons-nous sur le fait de faire exister l’équipage avant tout après ce premier rejet de la proposition 1.

A titre informatif, les discussions en suspens qui pourront reprendre au sein de l’équipage sont:

  • Proposition de définition de chaque pôle de la typologie des économies retenues par Gul (Capitaliste, communiste, anarchiste). (Gul et moi-même)

  • La propriété intellectuelle: constat de la nécessité d’en savoir plus sur le droit de la propriété intellectuelle pour avancer dans les échanges. (Vetom, gna et moi-même).

  • Idée de valorisation des ventes de biens/service constituant une innovation par la création monétaire: Débat argumenté. (Gul et moi-même).


#33

Bonsoir

J’ai voté contre la motion actuellement proposée sur Congressus. Gul, à l’origine de cet équipage, me demande pourquoi. Voici notre échange à ce sujet :

Gul - Aujourd’hui à 18:59
Salut !

Relf - Aujourd’hui à 19:02
bonsoir

Gul - Aujourd’hui à 19:02
Tu aurais un moment pour discuter ?

Relf - Aujourd’hui à 19:03
vas y

Gul - Aujourd’hui à 19:04
Tu préfères par chat ?
C’est sur les raisons de ton opposition à la création de l’équipage

Relf - Aujourd’hui à 19:07
ah
je m’oppose pas à la création de l’équipage dans l’absolu
C’est sur la forme

Gul - Aujourd’hui à 19:08
Euh ?

Relf - Aujourd’hui à 19:08
si tu refais la même proposition en utilisant le code de fonctionnement type adapté à ce que tu veux, je voterai en faveur de la présentation de cette motion à l’AP

Gul - Aujourd’hui à 19:09
Et là tu voterais contre en l’état ?

Relf - Aujourd’hui à 19:09
je suis en fait en accord avec les 3 arguments contre qui ont été déposés par Aurifex et farlistener

Gul - Aujourd’hui à 19:10
J’ai discuté avec l’un et l’autre

Relf - Aujourd’hui à 19:10
là, en l’etat, je maintiens mon vote contre la présentation à l’AP et si c’etait présenté à l’AP en l’état je voterais contre

Gul - Aujourd’hui à 19:10
Pour une question de forme donc ?

Relf - Aujourd’hui à 19:11
eh bien oui. Parce que c’est très important. parce que je considere que presenter des idées ce n’est pas suffisant, il faut aussi le faire en application et avec qualité
Mais pas que. Regarde l’argument d’Aurifex. il parle des rôles à mieux définir. Çz c’est du fond.

Gul - Aujourd’hui à 19:12
Je viens de lever l’objection d’Aurifex sur le sujet qui était de lever une ambiguité.
Quelle est ton objection sur le fond donc ?

Relf - Aujourd’hui à 19:14
tu as transformé “rôles éventuels” en “fonctions nécessaires au fonctionnement de l’équipage” pour répondre à l’objection qui disait “Il serait bien de préciser”, c’est ça ?

Gul - Aujourd’hui à 19:14
oui
c’est la rédaction d’Aurifex

Relf - Aujourd’hui à 19:15
à mon avis personnel à moi que j’ai, ce n’est pas une précision. ça reste flou.
de plus

Gul - Aujourd’hui à 19:15
Flou pourquoi ?

Relf - Aujourd’hui à 19:16
parce qu’on ne sait toujours pas quels seront ces rôles et ce qu’ils peuvent impliquer
regarde le code de l’équipage des lectures pirates

Gul - Aujourd’hui à 19:16
Pour l’instant il n’y a pas de rôle
Mais si il en faut, et si plusieurs sont volontaires, on tire au sort

Relf - Aujourd’hui à 19:17
ben si ya pas de rôle, ya pas de rôle
de plus disais je
Toutes les décisions sont prises au consensus pour bâtir de la connaissance
Les blocages non résolus au consensus le seront par démocratie liquide

Pour moi il y a un probleme là

Gul - Aujourd’hui à 19:17
Oui, quel est-il ?

Relf - Aujourd’hui à 19:17
atta, tel
donc
deja, je suis pas fan du consensus. De base. De plus mon experience au sein du PP m’a montré que c’est quasi impossible à obtenir
Mais aussi, tu as un “tout […] sauf”. S’il y a un “sauf”, c’est pas “tout”
Avec une reformulation du genre : “la methode principale de prise de décision est le consensus. En l’absence de consensus au bout d’une durée de X jours, un vote sera mis en place utilisant la démocratie liquide”, ça serait mieux
tu vois, moi aussi je te fais la redac de ta propre motion
et encore, dans ce que j’ai ecrit il manque le type de majorité
simple, absolue, aux deux tiers, autre
Maintenant j’aimerais bien que tu répondes à une question

Gul - Aujourd’hui à 19:23
J’enlève le toutes, ok

Relf - Aujourd’hui à 19:23
qui est : pourquoi ne pas utiliser le code de fonctionnement type ?
c’est ce que j’ai fait et ça m’a pris 5 minutes pour l’adapter à ce que je voulais

Gul - Aujourd’hui à 19:24
Parce que je voudrais fonctionner comme j’imagine qu’un groupe dans ce que j’ai imaginé ; le consensus est la forme la plus proche.

Relf - Aujourd’hui à 19:24
aucun rapport
tu prends le code et tu remplace democratie liquide par consernsus dans la partie correspondante

Gul - Aujourd’hui à 19:25
Ah, ok, mais j’ai aussi une raison de ne pas utiliser les statuts type

Relf - Aujourd’hui à 19:25
je t’ecoute

Gul - Aujourd’hui à 19:26
Sur le fond, j’ai identifié un problème à traiter qui est la contractualisation des rapports sociaux
Je trouve plus clair la forme utilisé, le langage plus compréhensible

Relf - Aujourd’hui à 19:27
je comprends
je suis pas d’accord, mais je comprends

Gul - Aujourd’hui à 19:27
Sur la modification de la nature des contrats, c’est Alain Supiot qui l’a pointé du doigt

Relf - Aujourd’hui à 19:30
oui oui

Gul - Aujourd’hui à 19:33
La première tâche de l’équipage sera de préciser ce qu’est pour l’équipage la prise de décision au consensus
Y aurait-il une rédaction qui te conviendrait mieux et qui pourrait te faire changer d’avis ?

Relf - Aujourd’hui à 19:36
oui

Gul - Aujourd’hui à 19:36
Dis-moi

Relf - Aujourd’hui à 19:37
Je n’aime pas me répeter et pourtant je l’ai deja fait ci-dessus. Relis, j’ai deja tout dit.

Gul - Aujourd’hui à 19:39
Tu voteras contre donc au motif que le consensus n’est pas assez défini et que la forme n’est pas bonne ?

Relf - Aujourd’hui à 19:40
oui. Et moi au moins je t’explique pourquoi, avec desq arguments construits.
pas comme d’autres qui votent contre sans rien dire et qui n’expliquent pas quand tu demandes

Gul - Aujourd’hui à 19:43
Je ne peux pas écrire ce qui ferait l’objet du premier travail du groupe. Tout ce que je pourrais rajouter est majorité simple pour la démocratie liquide. Pour la forme, tu n’a pas expliqué en quoi il est souhaitable de suivre le modèle type.
Et en quoi ces deux raisons suffisent pour empêcher la création de l’équipage plutôt que d’émettre des réserves.

Relf - Aujourd’hui à 19:45
parce qu’il est beaucoup plus cadré, plus complet, plus explicatif
alors, les reserves, cest le CT.
moi je suis simple membre(modifié)
si je suis contre, je suis contre.

Gul - Aujourd’hui à 19:48
Dans mon esprit, un tel blocage se fait au motif qu’on remet en cause les principes du parti. Pourquoi ne laisserais-tu pas des gens qui veulent s’associer et travailler librement ?

Relf - Aujourd’hui à 19:52
tu fais ce que tu veux avec ton esprit, moi je t’ai donné mes raisons. Si tu ne veux pas changer ce que tu t’es imaginé dans ton esprit, à quoi bon me poser des question ? Si tu relis avec application ce que j’ai dit, tu auras tout.

Gul - Aujourd’hui à 19:53
Peux-tu marquer sous la motion le fait que tu voteras contre pour les raisons que tu indiquées ?

Comme c’est un peu long pour une argument et que j’ai deja passé assez de temps sans avoir en plus à selectionner mes phrases, je reporte ici.


#34

Bonjour,

Merci pour ces précisions.


#35

Salut,

J’ai lu ce fil et regrette qu’on ait perdu cet équipage et certainement @Gul au passage.

Au passage j’en ai marre de voir une guerre entre membres… bref

Grégoire


#36

Bonjour ici ! Je me prends à réactiver ce sujet, pour une raison dont vous vous doutez déjà très probablement en lisant ces lignes :stuck_out_tongue:

Après avoir relu en détail ce sujet, ainsi que le rejet de l’équipage “Économie Pirate” sur Congressus mais aussi la partie économique de notre programme, je me suis dit qu’il y avait définitivement quelque chose à faire. En effet, nous avons un programme économique, mais il demeure assez vague, puisqu’il s’agit plus d’un regroupement de nos intentions au sens large qu’une liste de mesures vraiment précises. Et c’est bien dommage !

A mes yeux, si nous voulons être crédibles, à la question “en matière d’économie, quelles sont les propositions du Parti Pirate ?”, je veux que chacun d’entre nous puisse répondre non plus par “Alors on a pensé à faire ça, mais on peut pas vraiment être plus précis parce qu’on en discute encore”, mais bien "Alors on veut faire [mesure précise], parce que [raisons détaillées], et en faisant [façon précise].

Un exemple crucial selon moi est le revenu de base. C’est une mesure vraiment emblématique, ultra puissante à plein de niveaux, qu’on a choisi d’adopter dans notre programme. Et pourtant, on donne juste des pistes de réalisation, montrant ainsi qu’on a une idée solide mais pas de mesure concrète. Et c’est terriblement dommage ! S’il y a bien un sujet où plus on est précis et plus on est crédible, c’est bien l’économie.

J’en viens donc au fait : je veux relancer un équipage thématique simplement nommé “Économie”. Bien que des discussions théoriques sur l’économie en général puissent avoir leur place là dedans, son but premier serait avant tout de passer en revue l’intégralité de notre programme économique, d’étoffer chaque mesure déjà présente, et d’en ajouter d’autres qui feraient sens, à chaque fois en déposant une motion par point de programme revu/ajouté devant l’AP, que les membres de l’équipage défendront devant elle de leurs arguments.
Bref, je veux nous doter d’un véritable programme économique à la hauteur de nos ambitions (à savoir être suffisamment crédible pour se faire élire) !

Je ne suis moi même pas un expert en économie (je penche plus du côté sciences dures de la force), mais à force de curiosité et de lecture j’ai développé un peu de culture sur ce thème; c’est pourquoi mon approche reste assez terre-à-terre, plus proche de la recherche de solutions aux problèmes que de l’exploration intellectuelle de modèles alternatifs.

C’est la fin de ce pavé, et c’est donc le moment où je vous demande si créer cet équipage avec moi vous tente ! J’ai besoin de deux Pirates au minimum pour le créer avec moi, mais plus ne serait évidemment pas de refus :wink:
Je lance à l’instant un pad dans le salon “économie” des équipages en projet sur Discord pour entamer une ébauche de code de fonctionnement.

Bref, j’espère que l’aventure tentera quelques-uns d’entre vous ! A bientôt j’espère.


#37

Les raisons qui m’ont fait adhérer au parti pirate ont disparu mais comme le post de @Macavity est dans le fil que j’ai créé et comme son propos est presque en parfaite contradiction avec la création de l’équipage du fil, je réponds.

Il n’existe pas une Économie mais des économies : capitalistes, libérales, socialistes, paysannes – on pourrait en dénombrer une douzaine – qui sont autant de façons différentes de voir, de valoriser les relations et les échanges humains, de voir et de valoriser notre environnement, de voir et de valoriser les activités. Sans cette vision plurielle, le discours reviendra immanquablement dans le giron de la pensée dominante.

Le revenu de base, sous sa forme décrite dans le programme, est un exemple éclatant de l’utilité du développement d’une culture économique et d’un vocabulaire précis qui permettent d’identifier justement les différents discours, identification sans laquelle il me semble extrêmement difficile d’intégrer les critiques comme celle, très argumentées qu’on peut trouver ici.
À partir d’un outil intéressant, on adapte sa finalité et son vocabulaire pour en faire essentiellement une réponse monétaire et individualiste à un problème collectif. Au lieu de s’occuper de comment on peut assurer les droits économiques des personnes en matière de logement, d’alimentation ou de formation, on va ratiociner sans fin sur le montant ou le financement du revenu, ce qui à proprement parler ne fait en rien avancer les dits droits. S’il s’agit de faire en sorte que le revenu de base puisse effectivement permettre une plus juste répartition des richesses ou une baisse des activités dont l’utilité sociale est douteuse, traitons directement les problèmes et ensuite choisissons un outil pour le faire. S’il s’agit de simplifier ou de fusionner des allocations, c’est un problème comptable et bureaucratique qui à mon humble avis n’a pas grand-chose à voir avec le concept initial, sauf pour les libéraux.

Ensuite, plus de détails sur l’ensemble du programme procède d’une démarche cartésienne, analytique et si on veut intéresser, avoir un discours clair, il faut s’en départir. Au contraire, il est important de hiérarchiser les mesures, prendre et argumenter les plus importantes, sans cesse les relier à l’audace, la solidarité, le cosmopolitisme, l’équité, la confiance, l’avidité de connaissance…

Enfin, plus de précisions ou d’étoffe dans un programme n’est pas le signe évident d’une plus grande crédibilité électorale, sinon on aurait moins de LREM à l’assemblée. Pour être concret, il serait à mon sens beaucoup plus profitable de remettre sur le métier les questions de la propriété intellectuelle, qui est un problème éminemment économique et pirate, et dont la réflexion présentée est embryonnaire dans le programme; et si on s’aperçoit qu’il y a effectivement deux camps, difficilement conciliables, c’est encore mieux. Pour moi, la raison d’être des débats au sein d’un parti devrait être d’énoncer avec suffisamment de clarté et de respect les conflits pour que les concepts et les affects qui soutiennent les idées puissent être identifiés. De là viendra la crédibilité.

Voilà, j’espère avoir été clair sur les raisons qui me font dire que la proposition de MacCavity est un tout autre équipage que celui de ce fil. N’ayant pas eu l’occasion de développer les idées qui m’intéressent dans le cadre du PP, je vais concrètement essayer de créer dans les prochains mois un projet libre pour mettre en place l’outil cartographique dont il est question dans le message initial ; toute aide sera alors grandement bienvenue - développeurs, testeurs, critiques -, si vous voulez être tenu au courant, envoyez-moi un MP.


#38

Bonsoir @Gul,
En effet, il s’agit bien d’un tout autre équipage; beaucoup plus terre à terre, j’en conviens.
D’ailleurs, je ne cherche absolument pas à m’en cacher : mon approche est beaucoup plus axée a court terme et ras les pâquerettes (si je puis dire).

Je suis bien d’accord, une réflexion de fond sur les grandes questions d’économie et de société ne peut pas faire de mal, mais ce n’est simplement pas mon objectif ici.

Bref, j’ai repris ce sujet parce qu’il y a eu un précédent en rapport avec ce que je veux porter, qui m’était impossible à ignorer, mais je ne prétends absolument pas reprendre votre projet initial. J’espère en tout cas que tu n’y vois pas de mal, mon but n’étant aucunement de discréditer le travail que tu avais mené :slight_smile: