Je veux pas vous embêter … mais ce fil de discussion c’est la proposition de l’équipage … pas sa vie de tous les jours.
Bon, je garde sous le coude la suite pour quand on aura un endroit à nous (d’ailleurs ça serait pas possible?)… Un dernier lien pour donner un exemple de ce que l’on peut produire 
: sur l’economie à coût zéro.
Bah l’équipage n’existant pas …
Merci de ne pas utiliser ce fil pour des débats théoriques sur des futurs sujets potentiellement traités par l’équipage. Vous êtes encouragés à ouvrir de nouveaux fils pour cela.
Pour la modération,
Bibo
Merci pour le lien, je commenterai sur notre fil de discussion économique.
Je viens de voir les résultats du vote. A-t-on la possibilité de soumettre au vote une autre motion pour un équipage spécialisé en économie en remaniant en tenant compte des critiques?
La remarque sur la définition du consens renvoie à la définition d’une méthode de travail collaboratif. C’est une question légitime que j’ai soulevé sur d’autres sujets. Je me permet de créer un nouveau pad avec une nouvelle proposition.
Nouvelle proposition par mes soins d’une motion pour l’équipage “économie pirate”:
https://mensuel.framapad.org/p/jfJyTCQW4W
Merci de bien vouloir communiquer votre avis en vue d’une nouvelle proposition de motion.
Cordialement.
Pour ce qui est des discussions économiques, attendons donc qu’une proposition de motion soit validée pour aller plus avant dans les questions soulevées et les échanges initiés.
Concentrons-nous sur le fait de faire exister l’équipage avant tout après ce premier rejet de la proposition 1.
A titre informatif, les discussions en suspens qui pourront reprendre au sein de l’équipage sont:
-
Proposition de définition de chaque pôle de la typologie des économies retenues par Gul (Capitaliste, communiste, anarchiste). (Gul et moi-même)
-
La propriété intellectuelle: constat de la nécessité d’en savoir plus sur le droit de la propriété intellectuelle pour avancer dans les échanges. (Vetom, gna et moi-même).
-
Idée de valorisation des ventes de biens/service constituant une innovation par la création monétaire: Débat argumenté. (Gul et moi-même).
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Bonsoir
J’ai voté contre la motion actuellement proposée sur Congressus. Gul, à l’origine de cet équipage, me demande pourquoi. Voici notre échange à ce sujet :
Gul - Aujourd’hui à 18:59
Salut !Relf - Aujourd’hui à 19:02
bonsoirGul - Aujourd’hui à 19:02
Tu aurais un moment pour discuter ?Relf - Aujourd’hui à 19:03
vas yGul - Aujourd’hui à 19:04
Tu préfères par chat ?
C’est sur les raisons de ton opposition à la création de l’équipageRelf - Aujourd’hui à 19:07
ah
je m’oppose pas à la création de l’équipage dans l’absolu
C’est sur la formeGul - Aujourd’hui à 19:08
Euh ?Relf - Aujourd’hui à 19:08
si tu refais la même proposition en utilisant le code de fonctionnement type adapté à ce que tu veux, je voterai en faveur de la présentation de cette motion à l’APGul - Aujourd’hui à 19:09
Et là tu voterais contre en l’état ?Relf - Aujourd’hui à 19:09
je suis en fait en accord avec les 3 arguments contre qui ont été déposés par Aurifex et farlistenerGul - Aujourd’hui à 19:10
J’ai discuté avec l’un et l’autreRelf - Aujourd’hui à 19:10
là, en l’etat, je maintiens mon vote contre la présentation à l’AP et si c’etait présenté à l’AP en l’état je voterais contreGul - Aujourd’hui à 19:10
Pour une question de forme donc ?Relf - Aujourd’hui à 19:11
eh bien oui. Parce que c’est très important. parce que je considere que presenter des idées ce n’est pas suffisant, il faut aussi le faire en application et avec qualité
Mais pas que. Regarde l’argument d’Aurifex. il parle des rôles à mieux définir. Çz c’est du fond.Gul - Aujourd’hui à 19:12
Je viens de lever l’objection d’Aurifex sur le sujet qui était de lever une ambiguité.
Quelle est ton objection sur le fond donc ?Relf - Aujourd’hui à 19:14
tu as transformé « rôles éventuels » en « fonctions nécessaires au fonctionnement de l’équipage » pour répondre à l’objection qui disait « Il serait bien de préciser », c’est ça ?Gul - Aujourd’hui à 19:14
oui
c’est la rédaction d’AurifexRelf - Aujourd’hui à 19:15
à mon avis personnel à moi que j’ai, ce n’est pas une précision. ça reste flou.
de plusGul - Aujourd’hui à 19:15
Flou pourquoi ?Relf - Aujourd’hui à 19:16
parce qu’on ne sait toujours pas quels seront ces rôles et ce qu’ils peuvent impliquer
regarde le code de l’équipage des lectures piratesGul - Aujourd’hui à 19:16
Pour l’instant il n’y a pas de rôle
Mais si il en faut, et si plusieurs sont volontaires, on tire au sortRelf - Aujourd’hui à 19:17
ben si ya pas de rôle, ya pas de rôle
de plus disais je
Toutes les décisions sont prises au consensus pour bâtir de la connaissance
Les blocages non résolus au consensus le seront par démocratie liquidePour moi il y a un probleme là
Gul - Aujourd’hui à 19:17
Oui, quel est-il ?Relf - Aujourd’hui à 19:17
atta, tel
donc
deja, je suis pas fan du consensus. De base. De plus mon experience au sein du PP m’a montré que c’est quasi impossible à obtenir
Mais aussi, tu as un « tout […] sauf ». S’il y a un « sauf », c’est pas « tout »
Avec une reformulation du genre : « la methode principale de prise de décision est le consensus. En l’absence de consensus au bout d’une durée de X jours, un vote sera mis en place utilisant la démocratie liquide », ça serait mieux
tu vois, moi aussi je te fais la redac de ta propre motion
et encore, dans ce que j’ai ecrit il manque le type de majorité
simple, absolue, aux deux tiers, autre
Maintenant j’aimerais bien que tu répondes à une questionGul - Aujourd’hui à 19:23
J’enlève le toutes, okRelf - Aujourd’hui à 19:23
qui est : pourquoi ne pas utiliser le code de fonctionnement type ?
c’est ce que j’ai fait et ça m’a pris 5 minutes pour l’adapter à ce que je voulaisGul - Aujourd’hui à 19:24
Parce que je voudrais fonctionner comme j’imagine qu’un groupe dans ce que j’ai imaginé ; le consensus est la forme la plus proche.Relf - Aujourd’hui à 19:24
aucun rapport
tu prends le code et tu remplace democratie liquide par consernsus dans la partie correspondanteGul - Aujourd’hui à 19:25
Ah, ok, mais j’ai aussi une raison de ne pas utiliser les statuts typeRelf - Aujourd’hui à 19:25
je t’ecouteGul - Aujourd’hui à 19:26
Sur le fond, j’ai identifié un problème à traiter qui est la contractualisation des rapports sociaux
Je trouve plus clair la forme utilisé, le langage plus compréhensibleRelf - Aujourd’hui à 19:27
je comprends
je suis pas d’accord, mais je comprendsGul - Aujourd’hui à 19:27
Sur la modification de la nature des contrats, c’est Alain Supiot qui l’a pointé du doigtRelf - Aujourd’hui à 19:30
oui ouiGul - Aujourd’hui à 19:33
La première tâche de l’équipage sera de préciser ce qu’est pour l’équipage la prise de décision au consensus
Y aurait-il une rédaction qui te conviendrait mieux et qui pourrait te faire changer d’avis ?Relf - Aujourd’hui à 19:36
ouiGul - Aujourd’hui à 19:36
Dis-moiRelf - Aujourd’hui à 19:37
Je n’aime pas me répeter et pourtant je l’ai deja fait ci-dessus. Relis, j’ai deja tout dit.Gul - Aujourd’hui à 19:39
Tu voteras contre donc au motif que le consensus n’est pas assez défini et que la forme n’est pas bonne ?Relf - Aujourd’hui à 19:40
oui. Et moi au moins je t’explique pourquoi, avec desq arguments construits.
pas comme d’autres qui votent contre sans rien dire et qui n’expliquent pas quand tu demandesGul - Aujourd’hui à 19:43
Je ne peux pas écrire ce qui ferait l’objet du premier travail du groupe. Tout ce que je pourrais rajouter est majorité simple pour la démocratie liquide. Pour la forme, tu n’a pas expliqué en quoi il est souhaitable de suivre le modèle type.
Et en quoi ces deux raisons suffisent pour empêcher la création de l’équipage plutôt que d’émettre des réserves.Relf - Aujourd’hui à 19:45
parce qu’il est beaucoup plus cadré, plus complet, plus explicatif
alors, les reserves, cest le CT.
moi je suis simple membre(modifié)
si je suis contre, je suis contre.Gul - Aujourd’hui à 19:48
Dans mon esprit, un tel blocage se fait au motif qu’on remet en cause les principes du parti. Pourquoi ne laisserais-tu pas des gens qui veulent s’associer et travailler librement ?Relf - Aujourd’hui à 19:52
tu fais ce que tu veux avec ton esprit, moi je t’ai donné mes raisons. Si tu ne veux pas changer ce que tu t’es imaginé dans ton esprit, à quoi bon me poser des question ? Si tu relis avec application ce que j’ai dit, tu auras tout.Gul - Aujourd’hui à 19:53
Peux-tu marquer sous la motion le fait que tu voteras contre pour les raisons que tu indiquées ?
Comme c’est un peu long pour une argument et que j’ai deja passé assez de temps sans avoir en plus à selectionner mes phrases, je reporte ici.
Bonjour,
Merci pour ces précisions.
Salut,
J’ai lu ce fil et regrette qu’on ait perdu cet équipage et certainement @Gul au passage.
Au passage j’en ai marre de voir une guerre entre membres… bref
Grégoire
Bonjour ici ! Je me prends à réactiver ce sujet, pour une raison dont vous vous doutez déjà très probablement en lisant ces lignes 
Après avoir relu en détail ce sujet, ainsi que le rejet de l’équipage “Économie Pirate” sur Congressus mais aussi la partie économique de notre programme, je me suis dit qu’il y avait définitivement quelque chose à faire. En effet, nous avons un programme économique, mais il demeure assez vague, puisqu’il s’agit plus d’un regroupement de nos intentions au sens large qu’une liste de mesures vraiment précises. Et c’est bien dommage !
A mes yeux, si nous voulons être crédibles, à la question “en matière d’économie, quelles sont les propositions du Parti Pirate ?”, je veux que chacun d’entre nous puisse répondre non plus par “Alors on a pensé à faire ça, mais on peut pas vraiment être plus précis parce qu’on en discute encore”, mais bien "Alors on veut faire [mesure précise], parce que [raisons détaillées], et en faisant [façon précise].
Un exemple crucial selon moi est le revenu de base. C’est une mesure vraiment emblématique, ultra puissante à plein de niveaux, qu’on a choisi d’adopter dans notre programme. Et pourtant, on donne juste des pistes de réalisation, montrant ainsi qu’on a une idée solide mais pas de mesure concrète. Et c’est terriblement dommage ! S’il y a bien un sujet où plus on est précis et plus on est crédible, c’est bien l’économie.
J’en viens donc au fait : je veux relancer un équipage thématique simplement nommé “Économie”. Bien que des discussions théoriques sur l’économie en général puissent avoir leur place là dedans, son but premier serait avant tout de passer en revue l’intégralité de notre programme économique, d’étoffer chaque mesure déjà présente, et d’en ajouter d’autres qui feraient sens, à chaque fois en déposant une motion par point de programme revu/ajouté devant l’AP, que les membres de l’équipage défendront devant elle de leurs arguments.
Bref, je veux nous doter d’un véritable programme économique à la hauteur de nos ambitions (à savoir être suffisamment crédible pour se faire élire) !
Je ne suis moi même pas un expert en économie (je penche plus du côté sciences dures de la force), mais à force de curiosité et de lecture j’ai développé un peu de culture sur ce thème; c’est pourquoi mon approche reste assez terre-à-terre, plus proche de la recherche de solutions aux problèmes que de l’exploration intellectuelle de modèles alternatifs.
C’est la fin de ce pavé, et c’est donc le moment où je vous demande si créer cet équipage avec moi vous tente ! J’ai besoin de deux Pirates au minimum pour le créer avec moi, mais plus ne serait évidemment pas de refus 
Je lance à l’instant un pad dans le salon “économie” des équipages en projet sur Discord pour entamer une ébauche de code de fonctionnement.
Bref, j’espère que l’aventure tentera quelques-uns d’entre vous ! A bientôt j’espère.
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Les raisons qui m’ont fait adhérer au parti pirate ont disparu mais comme le post de @Macavity est dans le fil que j’ai créé et comme son propos est presque en parfaite contradiction avec la création de l’équipage du fil, je réponds.
Il n’existe pas une Économie mais des économies : capitalistes, libérales, socialistes, paysannes – on pourrait en dénombrer une douzaine – qui sont autant de façons différentes de voir, de valoriser les relations et les échanges humains, de voir et de valoriser notre environnement, de voir et de valoriser les activités. Sans cette vision plurielle, le discours reviendra immanquablement dans le giron de la pensée dominante.
Le revenu de base, sous sa forme décrite dans le programme, est un exemple éclatant de l’utilité du développement d’une culture économique et d’un vocabulaire précis qui permettent d’identifier justement les différents discours, identification sans laquelle il me semble extrêmement difficile d’intégrer les critiques comme celle, très argumentées qu’on peut trouver ici.
À partir d’un outil intéressant, on adapte sa finalité et son vocabulaire pour en faire essentiellement une réponse monétaire et individualiste à un problème collectif. Au lieu de s’occuper de comment on peut assurer les droits économiques des personnes en matière de logement, d’alimentation ou de formation, on va ratiociner sans fin sur le montant ou le financement du revenu, ce qui à proprement parler ne fait en rien avancer les dits droits. S’il s’agit de faire en sorte que le revenu de base puisse effectivement permettre une plus juste répartition des richesses ou une baisse des activités dont l’utilité sociale est douteuse, traitons directement les problèmes et ensuite choisissons un outil pour le faire. S’il s’agit de simplifier ou de fusionner des allocations, c’est un problème comptable et bureaucratique qui à mon humble avis n’a pas grand-chose à voir avec le concept initial, sauf pour les libéraux.
Ensuite, plus de détails sur l’ensemble du programme procède d’une démarche cartésienne, analytique et si on veut intéresser, avoir un discours clair, il faut s’en départir. Au contraire, il est important de hiérarchiser les mesures, prendre et argumenter les plus importantes, sans cesse les relier à l’audace, la solidarité, le cosmopolitisme, l’équité, la confiance, l’avidité de connaissance…
Enfin, plus de précisions ou d’étoffe dans un programme n’est pas le signe évident d’une plus grande crédibilité électorale, sinon on aurait moins de LREM à l’assemblée. Pour être concret, il serait à mon sens beaucoup plus profitable de remettre sur le métier les questions de la propriété intellectuelle, qui est un problème éminemment économique et pirate, et dont la réflexion présentée est embryonnaire dans le programme; et si on s’aperçoit qu’il y a effectivement deux camps, difficilement conciliables, c’est encore mieux. Pour moi, la raison d’être des débats au sein d’un parti devrait être d’énoncer avec suffisamment de clarté et de respect les conflits pour que les concepts et les affects qui soutiennent les idées puissent être identifiés. De là viendra la crédibilité.
Voilà, j’espère avoir été clair sur les raisons qui me font dire que la proposition de MacCavity est un tout autre équipage que celui de ce fil. N’ayant pas eu l’occasion de développer les idées qui m’intéressent dans le cadre du PP, je vais concrètement essayer de créer dans les prochains mois un projet libre pour mettre en place l’outil cartographique dont il est question dans le message initial ; toute aide sera alors grandement bienvenue - développeurs, testeurs, critiques -, si vous voulez être tenu au courant, envoyez-moi un MP.
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Bonsoir @Gul,
En effet, il s’agit bien d’un tout autre équipage; beaucoup plus terre à terre, j’en conviens.
D’ailleurs, je ne cherche absolument pas à m’en cacher : mon approche est beaucoup plus axée a court terme et ras les pâquerettes (si je puis dire).
Je suis bien d’accord, une réflexion de fond sur les grandes questions d’économie et de société ne peut pas faire de mal, mais ce n’est simplement pas mon objectif ici.
Bref, j’ai repris ce sujet parce qu’il y a eu un précédent en rapport avec ce que je veux porter, qui m’était impossible à ignorer, mais je ne prétends absolument pas reprendre votre projet initial. J’espère en tout cas que tu n’y vois pas de mal, mon but n’étant aucunement de discréditer le travail que tu avais mené
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