Sinon pour les noms des instances, je trouve que le terme “conseil” a une connotation de fermeture, restreinte, on le voit plus pour des groupes de décision technique, opaque, genre conseil de classe
Je propose pour désigner l’ensemble des pirates, l’Assemblée des Pirates. Le terme assemblée fait penser à quelque chose de grand, ouvert à tous où les discussions sont publiques. Pirates au pluriel montre bien que ça désigne l’ensemble des pirates et qu’on n’est pas un groupe de moutons homogène, qu’on est un ensemble d’individu avec chacun sa voix.
Pour remplacer “Bureau National”, je verrai bien “Intendance (Pirate/National)”.
Le terme intendance désigne un groupe qui s’occupe clairement de la gestion courante et n’a aucun rôle de décision, il fait juste appliquer les décisions. Le terme bureau est assez générique, d’ailleurs on le voit dans les autres partis sous “Bureau Politique” où des décisions stratégiques peuvent être prises.
Cela dit, même si on peut en profiter pour changer les noms, je ne pense pas que ce soit la modification la plus recherchée par cette réforme des statuts.
Et bien non, parce que ça voudrait dire que c’est une question sensible et qu’il faudrait donc un vote papier puisque tout le monde n’est pas forcément prêt à dire qu’il n’est pas forcément prêt à dire sur d’autres votes.
Bref la discussion sur ce point est paradoxale.
Je pense donc toujours que c’est un non sens.
Certains vont arguer que les votes sur les personnes doivent être secrets, je rétorquerai que les délégations liquides sont publics et en tant que tel il n’y a plus vraiment d’élection de personnes si on utilise la démocratie liquide, ergo soit c’est une élection et donc on ne fait plus de démocratie liquide, soit c’est de la démocratie liquide et donc pas de vote papier sur cette question.
Certains vont arguer que seuls les votes sur les personnes doivent être secrets, parce que insérer ici une raison tandis que les autres votes ça ne pose aucun souci, parce que insérer ici une autre raison. A cela je rétorquerai qu’il y a des questions structurelles qui peuvent plus mettre le Parti Pirate en péril qu’une élection de personne. Donc encore une fois, ce point de vue est un non-sens.
En fait quelque soit la proposition pour aller dans le sens du vote papier au sein du parti pirate j’aurai un contre-argument, qui ira du “on n’est pas obligé de faire de l’uninominal” à “la démocratie liquide est l’essence même du Parti Pirate”, en passant sans doute par des “la démocratie directe est un système autoritaire (avec des arguments, juste pas seulement de manière péremptoire)”.
Bref sur cette question, je sens qu’on va s’amuser
Effectivement, aucune solution n’est parfaite, la question est quelle est la solution la plus satisfaisante. On doit donc se poser la question de ce qui est le plus important, quel est notre objectif premier. Que je pourrais résumer par :
est ce qu’on veut avoir une rhétorique implacable sur notre fonctionnement en démocratie liquide ou avoir un fonctionnement le plus inclusif possible mais qui aura ses paradoxes.
Si on adopte une solution où pour chaque motion on donne son avis sur le vote papier, la question de quel type de vote doit secret ne se pose plus, chacun aura ses propres raisons pour dire si le vote en question doit être secret. Ces raisons pourront être en fonction du type de vote mais aussi en fonction du contexte, du contenu de la question, ou de son importance.
Pour le secret du vote, au final, je suis pas sûr que ce soit quelque chose qui vaille tant le coup que ça :
C’est compliqué à réaliser
ça ouvre la possibilité à la fraude (d’autant plus dans le cas du vote par correspondance)
le risque d’erreur ou d’accident de dépouillement est plus grand
ça demande beaucoup de temps qui pourrait être utilisé pour autre chose
Il n’y a pas assez d’enjeu et de moyens au PP pour qu’on risque l’achat de votes
Pour moi le risque lié à la fraude dans un petit parti - et même un grand (Cf le PS et LR) - est plus grand que le risque “social” lié à la transparence du vote.
Si on veut éviter les affects lors des votes de personne, le mieux reste le tirage au sort (mais là on arrive à d’autres problèmes dans le débat en général).
Tu sais quand certains mettent des bâtons dans des roues (et c’est ce qu’on a ici), on aura alors droit à des discussions sur les méthodes de tirage au sort, les algorithmes de nombres (pseudo-)aléatoires, tout ça quoi …
J’aime beaucoup “Assemblée des Pirates”. Par contre “Intendance”, je trouve ça moyen parce que le sens n’est pas vraiment transparent. “Bureau” c’est plus clair (même si c’est pas très original).
Je pense que l’essentiel pour l’instant c’est de décider le mode d’élection (vote transparent, vote secret, tirage au sort) et on pourra règles les détails technique
Bureau des Services j’aime mieux. La Codec pourrai aussi devenir la Vigie.
Au faite, j’avais oublié avant : le vote pour savoir si on vote par papier à chaque motion il se fait uniquement en ligne ou par correspondance ? Peut être qu’il faut organiser un vote là dessus
À étudier si le vote secret est conservé au sein du PP dans certains cas.
Cela permettrait de s’affranchir des soucis d’intendance et de logistique d’un vote papier tout en permettant à chacun de pouvoir vérifier que son bulletin de vote a bien été pris en compte.
Je ne suis pas spécialiste mais j’ai l’impression que Belenios ne remplace pas réellement le vote papier avec toutes les garanties qui vont avec.
Pour en revenir à ma proposition de consultation pour mieux connaitre l’opinion de l’ensemble des pirates (enfin ceux qui veulent la donner), je proposais bien une consultation et non un vote, car il me semble inévitable que si on change notre fonctionnement, ça sera voté à la prochaine AG où il y aura très probablement la possibilité d’un vote papier, autant commencer le travail de présentation des futurs changements.
D’ailleurs, donner la possibilité d’un vote papier ne veut pas dire qu’il y aura des votes papiers, si une motion est suffisamment intéressante et que les votants veulent réellement que la motion soit adoptée rapidement, ils ne demanderont pas le vote papier pour éviter de faire trainer la décision.
Permettre cette possibilité montrerait qu’on prend en compte les réticences d’une (éventuelle) minorité et qu’on est pas dans un mode de fonctionnement où la majorité impose de force son avis (même si je rappelle qu’il faudrait faire une consultation pour savoir ce que pense la majorité s’il y en une). Dans le meilleur des cas, après une période de transition, tout le monde acceptera le vote électronique et il n’y aura plus qu’une infime minorité qui demandera le vote papier, suffisamment petite pour ne pas le déclencher.
Il y a un autre point à aborder, qui a été évoqué : le fichage des membres avec l’abandon du secret du vote.
Les votes seront visibles pour tous les votants mais une fois le vote validé par la Codec, on devrait supprimer les votes de chacun pour garder seulement le nombre de pour/contre/blanc/NSPP, ce qui n’est pas le cas des résultats de la dernière AG. Il n’est pas nécessaire de garder le détail des votes éternellement, seulement le temps que tout le monde puisse contrôler son vote (pendant 1 mois par exemple).
On se rapprocherait d’un vote à main levée dans une salle, il n’y a pas de secret du vote mais en dehors de la pièce on oublie qui a voté quoi et personne d’extérieur peut connaitre les votes. On peut ajouter au RI qu’il est interdit de conserver ou de diffuser le détail d’un vote.
Pour info, nous avons discuté de cette histoire de vote non secret et de la confidentialité et du fichage, à Lyon. Et @leiopar, en bon membre de la Codec, a fait remarquer que une fois que quelque chose était publié sur internet, il n’etait plus possible de le dé-publier.
Donc oui, @daniel.r, ta remarque est pertinente. Cependant, on pourrait faire remarquer que, dans ce cas, ce n’est plus le PP qui fait le fichage, c’est quelqu’un d’autre. Et qui le ferait dans l’illégalité, puisque il faudrait d’abord déclarer ce fichage auprès de la CNIL et auprès de toutes les personnes concernées, avec droit de consultation et de suppression.
Techniquement, on peut rendre le détail des votes (c’est à dire qui a voté quoi) visible que pour les adhérents, ce qui n’est pas tout à fait public, les personnes extérieures ne verrait que le score final.
Une fois le vote validé, le détail des votes serait supprimé pour tout le monde, seul le score final serait sauvegardé.
Bien sûr, un membre pourrait faire une sauvegarde entre temps et la diffuser. Je ne vois pas comment techniquement on pourrait empêcher ça. Mais on peut interdire de faire une sauvegarde, on ne pourra pas vérifier que personne fait une sauvegarde mais s’il y a diffusion ou utilisation, on peut enclencher une procédure d’exclusion et demander la suppression du contenu si on connait le membre qui a fait la diffusion.
Mais même avec ça, on ne garantit pas qu’il n’y aura pas de diffusion et une fois qqch sur internet il est très difficile de l’enlever mais l’authenticité d’une sauvegarde sera impossible à prouver vu qu’il n’y aura aucune sauvegarde officielle.
Cela dit, je ne vois pas wikileaks sauvegarder le détail des votes du PP, je ne vois pas la valeur informative mais si supprimer le détail des votes peut réduire les réticences au vote électronique de certains membres, là je vois le bénéfice.
L’application de la démocratie liquide comme @Farlistener le propose implique qu’il n’y ait pas de votes secrets afin que chacun puisse vérifier le vote de son délégataire. À mon avis il y aurait dans la philosophie proposée par Belenios des choses à implémenter pour permettre ce contrôle individuel du vote. Sur un autre thread concernant les outils ?
Cela étant dit on est bien d’accord qu’un vote papier est plus sécurisé qu’un vote électronique (vu toutes les élections où j’ai été assesseur je suis bien placé pour connaître tout le processus mais dans le cas d’un vote par correspondance c’est moins évident : http://binaire.blog.lemonde.fr/2015/01/29/le-vote-papier-est-il-reellement-plus-sur-que-lelectronique/ ) mais pour pousser la réflexion plus loin à mon sens rentre en ligne de compte deux points :
l’emmerdement que cela génère (perte de temps, d’énergie et d’argent) qui est justifié quand les enjeux sont importants mais pas pour des votes internes. Exemples vécus dans le cadre de mon mandat d’élu local : des élus d’extrême droite s’amusent à demander systématiquement des votes à bulletins secrets lorsqu’il doit avoir désignation de représentants, bilan : 45 minutes de perdues par vote avec 80 votants (jusqu’à trois par séance intercommunale), même la dernière fois pour designer les représentants pour les chenils !
pour éviter ce biais on en n’arrive forcément à essayer de tordre la règle comme le propose @Relaxx pour s’adapter à l’outil choisi pour exercer la democratie. C’est pour moi une façon de prendre le problème à l’envers et du coup de mettre un cautère sur une jambe de bois. Je pense que la règle qui veut qu’un seul des votants puisse obliger le vote à bulletin secret est légitime, donc je suis partisans de trouver une solution technique qui permette cette liberté démocratique sans que cela devienne le merdier et sans devoir changer les règles pour empêcher cette liberté.
Il est alors question d’acceptabilité de la solution par tous. Le fait que Belenios (ou autre) soit une application open-source est une première garantie mais non suffisante, il faudrait alors se pencher en plus sur les modalités de mise en oeuvre en interne ou par un tiers de confiance afin d’assurer la sincérité du scrutin.
Le problème pour moi est la notion de secret et d’électronique. Le système de Belenios ne garantie nullement le secret. Jamais.
Les votes sont visibles sur congressus par acceptation même de l’absence de secret dans l’électronique. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas cacher les votants.
De plus, un vote qui reçoit de la délégation se doit d’être public pour 2 raisons :
pour ceux qui ont confié le pouvoir de vote
pour déterminer et vérifier le poids de la délégation
Le problème, c’est justement que la valeurs de ces info n’est utile que pour les membres du Parti. C’est ce genre d’information qui permet à un membre un peu ambitieux, pervers ou intrigant de se créer un réseau d’influence, de monter les uns contre les autres ou de discréditer ses adversaires politique. Et comme publier ces sauvegardes ne sert à rien dans ces cas, on ne peut même pas savoir si une sauvegarde de ce genre à été faite. C’est avec ce genre de trucs que le PS qui est un parti qui pourrait sembler vaguement correct est devenu une grosse usine à tricherie et à clientélisme.
À préciser également, si seul 3 votants sur 50 votent anonymement, leur vote n’est pas vraiment anonyme. Il est donc important que tous votent par papier et donc on perd ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas perdre le temps à voter par papier (et leur nombre est souvent supérieur à celui des papiéristes il me semble).
Plus généralement sur ce sujet, il y a deux choses qui limitent souvent la prise de décisions démocratiques :
Le mode de vote ne garanti pas les meilleurs conditions de vote pour les participants.
Le mode de vote limite le nombre de décisions pouvant être prises ou empêche la participation de certain participants potentiels.
Je pense qu’en cherchant à améliorer un petit peu le premier point (secret du vote) on saute à pied joint dans le deuxième point (perte de temps, perte de la possibilité de vote par délégation transparente, blocages de la minorité).
La transparence du vote est un moindre mal par rapport au faite que plein de votes ne pourraient pas s’exprimer, et que faute de temps certain votes n’auraient même pas lieu à cause du secret du vote.
Çà me rappelle une assemblée de nuit debout que j’ai animé ou on a dû faire un vote pour savoir si on avait le droit de voter sur le fait qu’on puisse voter le lieu de la prochaine assemblée un jeudi alors qu’il avait été décidé que ces votes se feraient le dimanche (mais qu’aucun lieu pour la prochaine assemblée n’avait été prévu le dernier dimanche en question). Au final on a passé toute une assemblée à débattre là dessus et à la fin, on avait pas plus de lieu pour la prochaine assemblée et comme il en fallait bien un c’est trois gus qui ont décidé où ça se ferait autour d’une bière. Et encore, les votes se faisaient à main levée. On a perdu quelques participants découragés après cet épique évènement.
Trop de démocratie tue la démocratie, restons imparfaits mais efficaces. Çà sera toujours mieux qu’un système représentatif imparfait et efficace ou qu’une démocratie parfaite mais inefficace.
Ça me semble être un argument contre le vote électronique. Cela dit, en soi la démocratie est d’une certaine façon un réseau d’influence sauf qu’il est fait en toute transparence, donc tant qu’il est fait selon des principes honnêtes et démocratiques, je ne vois pas de problème. Encore une fois, aucun système est parfait, il faut définir nos objectifs. Même si je suis pour le vote électronique car si on souhaite une AG continue, le vote papier est impraticable aujourd’hui, nous n’avons pas les ressources nécessaires, seul le vote secret permet une réelle liberté totale de vote car il n’y a pas de pression sociale possible (consciente ou inconsciente).
Il est tout à fait possible de combiner le vote papier et le vote électronique, oui ça complique l’organisation et on perd en efficacité mais la participation est maximale. Comme je l’ai proposé, il y a des solutions pour éviter un blocage par une minorité souhaitant un vote papier. Au pire l’adoption de la motion sera retardée, mais si des personnes exigent un vote papier sachant pertinemment que cela retardera une motion qui souhaite être adoptée, ce n’est pas très réfléchi de leur part ; et dans le cas contraire on peut considérer qu’en l’absence de vote, le souhait de vote papier est considéré comme un vote contre et donc il est légitime que la motion ne soit pas adoptée sauf si les votes “pour” sont suffisamment supérieur ou à la somme des votes contres et souhaits de vote papier.
Donc oui, on tombe dans le paradoxe d’une pression sociale sur les personnes votant “vote papier”. Concrètement, une motion est quasi adoptée mais un pirate qui souhaite un vote papier, ne le demandera pas car il deviendra la personne qui suspendra le vote et n’étant pas anonyme, il doit avoir les épaules pour assumer son choix.
Une autre façon de faire les choses serait de dire que toutes les décisions non urgentes (DPG, programme, RI, statuts) devront avoir leur vote électronique validé en AG (semi-)annuelle (avec donc la possibilité d’un vote papier, sans enlever la possibilité de voter en ligne) et que toutes les décisions qui ne peuvent pas attendre, le vote papier n’est pas possible sauf si une section locale l’organise en urgence. On combine l’efficacité lorsqu’elle est nécessaire et la possibilité d’un vote papier lorsque c’est possible.
De toute façon, on ne décidera pas entre nous à 4-5 sur discourse. La première étape est d’avoir un outil d’AGE continue fonctionnel, compris et accepté par tous, et même si congressus a beaucoup évolué et s’est amélioré, une expérimentation de plusieurs mois par le maximum de personne me semble inévitable pour passer à l’acte et voter en AG cette réforme statutaire.
