Projet : Réforme statutaire et règlementaire du Parti Pirate

#48

Congressus permet le vote secret ?

#49

Oui et non.
Congressus permet de garder le vote de chacun secret jusqu’à la cloture du vote. Les noms apparaissent après, toujours dans une optique de verifiabilité.

#50

Autant que Belenios …

Peut-être potentiellement rajouté le fait d’anonymiser les résultats autre que le sien (un mix entre le tout visible et le caché).

Maintenant ce qu’il faut bien voir avec Bélénios, c’est que le vote n’est pas anonyme, la personne pouvant toujours voir son vote, il n’y a pas le concept de “non-répudiation” qui va de paire avec le secret. Si l’on frappe assez fort on peut savoir le vote de chacun. De plus, même chiffré avec des clefs asymétriques, pour vérifier il faut bien déchiffrer. Si c’est sur le serveur de Bélénios, c’est mal, si c’est sur le navigateur, c’est mal, si c’est sur l’ordinateur, ce n’est pas pratique.

#51

Dans ce cas comment vérifier que l’administrateur n’a pas ajouté des votes en plus de ceux des votants (e-bourrage d’urne) ? Sinon aussi l’admin peut toujours connaitre le vote de tous le monde, mais c’est un progrès sur le plan de la confidentialité.

#52

La réponse ici :

Pour le bourrage d’urne, si chacun peut dire qu’il a bien voté, on peut donc bien vérifier que l’urne n’a pas été bourré. Et si chacun dit ce qu’il a voté, on peut vérifier le résultat.
Ensuite on laisse la confiance s’installer, et pour finir une fois que la confiance est là, l’admin fait ce qu’il veut et contrôle les votes^c^c, tout le monde est content.

C’est un peu pour ça que je prône la transparence au sein du PP, entre autre à cause de ça, mais aussi parce que je veux savoir qui je dois convaincre (et pas perdre mon temps dans une bulle informationnelle) et que nous sommes des personnes publiques.

#53

ça y est, j’ai fini ma version. À vous de jouer pour les commentaires et propositions d’amendements (en italique pour pas trop mélanger le texte et le hors-texte.) Si vous voyez des fotes d’othrografe ésitez pas à les corigés je suis par trait doué pour sa.

https://semestriel.framapad.org/p/PP_statuts_alternatifs

[Test] Plateforme de vote Belenios
#54

Pour celles et ceux qui auraient la flemme de retrouver les liens pour participer :

PAD modification des statuts : https://annuel2.framapad.org/p/PPstatuts
PAD modification du règlement intérieur : https://annuel2.framapad.org/p/PPRI
PAD proposition de statuts alternatifs : https://semestriel.framapad.org/p/PP_statuts_alternatifs

#55

Bonjour à tous.

comme d’habitude les discussions étant longue et argumentée (plus ou moins :stuck_out_tongue:)
TL;DR
Je ne sais pas si le point sur le vote à bulletin secret est clos.

Est-ce qu’un vote par “jugement majoritaire” (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire) ne pourrai pas régler le problème d’élection de personnes et le vote à bulletin secret papier ?

Mon petit grain de sable.

#56

Alors c’est parti pour une nouvelle diatribe :

  • Dans Congressus il y a le jugement majoritaire
  • Je cherche encore au sein du PP la notion même d’élection de personnes, j’explique :
    • Le bureau est, aujourd’hui, nommé publiquement par la Coordination Nationale à l’aide d’un vote public
    • La CODEC est “élue” par tirage au sort parmi les volontaires
    • Les Coordinateurs sont “nommés” par les sections par la méthode de leur choix (ça inclut : démocratie liquide, vote papier, notation, main levée…)
  • La démocratie liquide fonctionne sur les notions de transparence, on délègue son pouvoir de décision/participation/boireunnespresso/whatelse à d’autres personnes (oui on n’est pas obligé de rester avec UN pouvoir mais arriver à DES pouvoirs). Les personnes “nommées” le font avec un pouvoir de délégation.
    • Ici on est à mi-chemin entre le vote “simple” et le jugement majoritaire, on peut donner tout son pouvoir à une personne ou le partager.
    • La transparence a comme pendant la révocabilité. Si une personne “reste en poste”, c’est à cause de ses soutiens (qu’ils faut blâmer) et non par une quelconque magie de mandat et blanc-seing.

Avec tout ça je ne parle même pas de la notion même de taille du Parti Pirate. Si, aujourd’hui, on a besoin de se cacher des autres pour décider quelque chose de publique, alors on a un problème dans la notion même de transparence qu’on prône pour les autres.

Et je réitère, RIEN aujourd’hui au Parti Pirate ne fonctionne avec des personnes qui DOIVENT être élues au vote secret.

#57

Merci pour cette “nouvelle diatribe”, j’ai l’impression que ça m’a été assez utile (comme bien argumenté) pour m’éclairer.
J’aurais pu mettre un j’aime, mais je préfère mettre un petit post, qui malheureusement n’apporte pas tellement au débat.
Tout antipub que je suis, le boireunnespresso m’a enfin permis de bien comprendre le concept liquide de la démocratie liquide!

Courage le pp on va y arriver!

#58

Je comprends le discours, mais je n’arrive pas à faire le lien avec les statuts du PP.

Extrait des statuts

22 Modalités de vote
22.1 Principes impératifs
… “Les consultations et votes doivent être démocratiques et respecter les principes impératifs d’anonymat, de transparence, et de vérifiabilité.” …

comment conserve-t-on l’anonymat dans le cas de la démocratie liquide ?

#59

Comment le parti pirate peut être le parti pirate sans démocratie liquide (c’est l’un des fondements) ?

C’est bien pour ça aussi qu’on parle de réforme statutaire, et comme nous fonctionnons sur la base de l’électronique l’ensemble sus-cité est auto-excluant. Oui une bonne partie des statuts est débile. Oui.

#60

Effectivement la discussion a dernièrement tournée autour du secret du vote mais l’objet initial est une réforme des statuts qui a objectif principal de supprimer la Coordination Nationale et de la remplacer par une structure horizontale en AG Continue avec de la démocratie liquide pour une meilleure représentativité et une grande participation. Mais la démocratie liquide ne peut pas fonctionner sans abandon d’un des deux piliers anonymat/vérifiabilité.

#61

pour rappel : https://wiki.partipirate.org/Vote_électronique

la démocratie liquide porte bien son nom… il faut se mouiller parce que tu n’as plus l’anonymat mais ce n’est pas le plus gros problème de cette méthode. La démocratie liquide peut être altéré par le vote des autres (effet mouton), une certaine pression (que pense les gens si je votre autrement que la ‘masse’), etc…

la question est de savoir si la démocratie liquide doit être la norme dans les statuts et quel garde fou peut-il y avoir ?

#62

Alors je veux bien vivre dans une maison sans toit ou sans mur ou sans fondation, mais après faut pas s’étonner que ça ne correspondent pas aux plans.

Personnellement ça fait plus de 5 ans qu’on me vend de la démocratie liquide au Parti Pirate, c’est du coup ce que je propose aussi, et là on me dit de ne plus en faire parce que “effet mouton” ? Nan mais allo quoi !

La politique c’est pas le monde des bisounours (contrairement ce que certains veulent faire croire à coup d’argumentum benignitas), parce que si tu as peur de l"'effet mouton" ici, ça va être quoi dans un hémicycle pour changer la vie des concitoyen-ne-s ?

#63

On n’a qu’à, en bons gaullistes, donner le pouvoir au bureau de dissoudre l’assemblée générale :thinking: ou alors, comme de bons républicains à la Sieyès, laisser les pirates se borner à élire des représentants qui décideraient à leur place (ah mince, c’est çà qu’on voulait changer :no_mouth:)
Si on doit avoir des gardes-fous contre les adhérents malavisés, c’est forcément au détriment de la démocratie… “Quand le peuple vote mal, tant pis pour lui”, j’aimerais dire…

#64

L’important dans les statuts est de définir l’assemblée générale continue (qui peut la convoquer, qui la compose), les règles détaillées de vote peuvent être mises dans le règlement intérieur.
Les statuts sont assez larges, il y a toujours une marge de manœuvre, à nous de la définir.

Le garde de fou est assez simple, on peut exclure les motions statuts et élection du bureau à l’AG physique qui pourra tout défaire si ce qui a été fait en AG continue ne fonctionne pas. Bon, ce n’est pas un garde fou très réactif, historiquement j’ai pas l’impression qu’on a eu besoin de réel garde fou. Les problèmes se situaient plutôt au niveau de membre qui ont dû être exclu à cause de leur comportement.

#65

Pour moi, c’est soit un garde fou, soit un chien de garde… Si la participation aux AG continue est supérieure aux AG physiques, on donne le pouvoir électif et statutaire à une minorité, ce qui n’est pas très démocratique…

#66

La démocratie liquide peut être altéré par le vote des autres (effet mouton)

L’effet mouton est largement atténué du fait que le vote de chacun est secret jusqu’au moment du dépouillement électronique (clôture du vote).

#67

hum, ce n’est pas mon expérience de congressus. j’avais le vote des autres avec résultat partiel avant la clôture.

d’ailleurs, ça ressemble plus à un vote à main levée qu’autre chose.