Pour ou contre la légalisation de drogues?


#21

Pas tout à fait. Le rapport du Parti Pirate avec les drogues est un point du programme (pas de la DPG, cependant). Pour le modifier, c’est possible, bien sûr mais il faut le faire en Assemblée Générale. Proposer un autre point, en gros, et recueillir la majorité des votes.

Théoriquement, ça n’a rien n’impossible, bien sûr : on modifie régulièrement notre programme, soit pour l’enrichir, soit pour l’amender. Mais c’est impossible de le faire à court terme (c’est à dire avant la prochaine AG) et, surtout, je ne pense pas que les pirates - qui sont des gens très libertaires - seront une majorité à vouloir revenir sur ce point.

Cependant, la discussion est intéressante si elle est conduite de bonne foi, avec une confrontation de sources fiables. Là, pour être honnête, j’ai lu dans vos échanges des choses franchement intéressantes mais d’autres qui tournent un peu en rond : (ex “l’alcool c’est pire que le canabis” vs “oui mais c’est pas parce qu’on a déjà un problème qu’il faut en coller un deuxième”… bon, bof quoi)

Je pense que si vous souhaitez faire progresser le débat, il faut que vous distinguiez ses différents niveaux. Et qu’on se pose la question un peu vers les extrêmes : souhaitons nous autoriser TOUTES les substances dans TOUTES les circonstances à TOUS les publics ? Oui ou non ? Et si non, où est ce qu’on s’arrête ?
A l’inverse : en plus du canabis, quelles autres produits, @Nounours , penses tu qu’il faille interdire ? Selon quels critères ? Pourquoi celui là, pourquoi pas un autre ?

Voilà, si les différents contradicteurs du débat avancent sur ce terrain là, on aura des billes pour comprendre un peu mieux de quoi il en retourne.

Et pour terminer, à titre perso j’ai fumé des joints quand j’étais jeune, très rapidement testé un peu tout mais depuis 20 ans,j’ai tout arrêté sauf l’alcool. Par contre j’ai une bonne descente, j’aime beaucoup ça et je trouverais la vie franchement triste si on m’interdisais de boire. Donc j’ai du mal à concevoir qu’on empêche les gens de se fumer un pétard si c’est leur truc.


#22

Bjour,

tu ne te trompe pas, sauf qu’une fois qu’un point du programme a été voté à la majorité il faut déposé un amendement à l’AG suivante pour qu’un nouveau vote et une nouvelle majorité change les choses.

Petite réflexion perso tu reproche au cannabis de modifier la chimie du cerveau…,
Mais alors il faut interdire la télé, internet et les 3/4 des journaux parce que là c’est 24/24 qu’on nous lave le cerveau!

Tu es pour la répression contre les drogues mais comme déjà dit c’est le cancer qui tue et coute le plus (tout cancers confondu, tabac, malbouffe et toutes les autres saloperies industrielles)
J’ai trouvé les chiffres 2015 c’est plus inquiétant que le canabis !

Estimation 380 000 malades =>150 000 morts

http://www.e-cancer.fr/Comprendre-prevenir-depister/Qu-est-ce-qu-un-cancer/Chiffres-cles


#23

En fait en parlant de côté libertaire du Pirate - ce en quoi je me reconnais - je vais poser le problème différemment.

Si l’on prône l’éducation, l’émancipation de l’être humain, si dans nos discours ont dit que nos électeurs sont assez grands pour faire leur choix eux mêmes, n’est-ce pas dire que l’être humain est capable de prendre des décisions éclairées ?

Je pense alors que c’est un prémisse qu’il faut accepter dans toutes nos réflexions sur les interdictions/autorisations qui vont de paire avec les systèmes de deux poids/deux mesures.

Ce qu’une personne peut s’infliger à elle seule ne doit la concerner qu’elle, et j’en ai plusieurs fois parlé, ça va des drogues à l’avortement et le suicide assisté voire la prostitution (libre et consentie, s’entend). C’est la liberté à disposer de son corps.

De l’autre côté on a le système de deux poids / deux mesures :

  • La prostitution (libre et consentie), ça abîme le corps et l’esprit, c’est mal. Le travail (libre et consenti), ça abîme le corps et l’esprit, c’est bien.
  • Le cannabis, ça ravage les gens, c’est addictif, ça rapporte plein d’argent à des gangs, c’est mal. L’alcool et le tabac, ça ravage les gens, c’est addictif, ça rapporte plein d’argent à des gangs, c’est bien.

En fait, j’ai du mal, quelques soient les arguments à être contre le cannabis si l’on continue à vouloir laisser circuler le tabac et l’alcool, ou si l’on considère l’adulte comme un être éclairé et responsable, pourquoi le traiter comme un enfant.

Alors je veux bien qu’on limite dans les interactions de la société : règles sur la consommation,… mais à la vue des prémisses pirates, je ne vois pas la compatibilité entre une interdiction pure et simple du cannabis, en particulier, et des drogues en générale et ce que prône le Parti Pirate.


#24

À titre personnel c’est un point du programme qui me pose un vrai problème.
Je ne vois effectivement pas de raison de différencier les usages cannabis/tabac/alcool. Néanmoins leur consommation fait peser un réel risque sur les usagers et leur entourage.
Dans un monde idéal, l’usage serait libre mais les industriels associés lourdements taxés (tueurs/pollueurs payeur) et les pathologies et autres conséquences exclues des champs d’application des différentes assurances (santé en particulier). Pour ce dernier point je prends exemple sur les clauses d’assurance des sportifs de haut niveau ou des prêts immobiliers pour les conduites à risque ( sports auto, alpinisme, parachutisme…)


#25

Pour ce qui est du coût des soins, il faut d’abord se rendre compte les gens meurent un jour ou l’autre (du moins pour le moment, dans un futur plus ou moins proche on pourrait espérer grâce aux progrès de la médecine que les gens ne meurent plus que d’accidents, d’homicides et de guerres, mais c’est un autre débat).
La question n’est donc pas ce que coûtent les personnes consommant des drogues à la société, mais ce qu’ils coûtent comparativement à ceux qui n’en consomme pas.
En fait les fumeurs rapportent bien plus à l’état qu’ils ne coûtent.
Il coûtent:
-16,3 milliards en soins
-3.3 milliards en impôts non encaissés (du à la mortalité précoce)
Ils rapportent:
-14 milliards en taxes sur le tabac
-6.6 milliards en retraites non payées (du à la mortalité précoce)

C’est donc un milliard d’apports supplémentaire aux coûts, les fumeurs ne sont donc pas des “parasites” de notre système de protection sociale.

Sur ce qui est de l’entourage, il devrait être interdit de fumer dans tout lieu où la fumée peut toucher des non-fumeurs. Quand je sens la fumée en bas de mon immeuble et que je dois faire l’apnée pour récupérer mon courrier ça me nuit et ça me gène. Ca doit être interdit. Quand quelqu’un fume à se fenêtre ou en plein air, ça ne nuit à personne et ne pose aucun problème.


#26

Je veux bien retirer ma menace de démission de mon message, mais ça reste vrai.

Dans mon ancien parti, je les trouvais trop passifs sur ce point qui a pourtant été plusieurs fois revendiqué et voté, et s’il y a un sujet qui me tient à coeur c’est bien celui-là, je peux comprendre qu’on ne soit pas d’accord, et les pirates sont libres de le remettre en question, tout comme je suis libre de quitter un parti, ce que j’ai déjà fait une fois pour tout un tas d’autres raisons.

Je vois que de tous mes arguments, le principal, qui englobe la délinquance, la mafia, les trafics et la dégradation des rues de villes comme la mienne, n’a pas fait l’objet d’une réponse…

Si le cannabis est prescrit ponctuellement en France, sa vente n’est toujours pas autorisée, Esther Benbassa l’a redit avant-hier à la marche mondiale du cannabis, les gens qui devraient y avoir accès ne peuvent pas s’en procurer. Donc non, l’usage médical n’est pas “déjà de mise”.

Partant du principe que le vin est un alcool, que nous avons tous un jour bu un verre de vin dans notre vie, sommes-nous tous des alcooliques ?
Je vous avoue que parfois, je bois une petite coupe de champagne ou un petit verre de Muscat en fin de journée, suis-je pour autant une alcoolique ?
Il faut absolument différencier la personne au comportement addictif du consommateur régulier ou occasionnel. Il y a aussi des gens qui sont des joueurs compulsifs, et il y a des gens qui jouent de temps en temps pour le plaisir… Bah pour les consommateurs de cannabis c’est pareil.
Comportement addictif = problème psychologique.

Tu sors ça d’où ? C’est dingue, de tous les consommateurs que je connais, aucun ne prend le volant après avoir fumé un joint… Et pourtant j’en connais plein…

Je suis au chômage donc actuellement je n’ai pas de collègue, mais quand je travaillais oui je le savais, c’est un sujet dont nous parlions ouvertement au boulot. Il nous arrivait même d’organiser des orgies tous ensemble, on picolait, on baisait et on se droguait… Excuse-moi mais j’ai l’impression que tu as une vision assez étriquée des consommateurs de cannabis. En connais-tu ?

Je milite pour les libertés individuelles tant qu’elles ne nuisent pas aux autres, la liberté de se droguer en est une, et j’ai lu “autant autoriser le cyanure”, j’ai envie de répondre “et pourquoi pas”, parce que je pense que la liberté de décider quand mourir est aussi une liberté individuelle pour laquelle je me bats également. Et je persiste, l’encadrement juridique et légal est important, mais oui, je considère aussi que prendre les adultes pour des enfants à qui il faut interdire certains produits sous prétexte qu’ils sont dangereux pour eux ce n’est pas vraiment leur rendre service.

Quant au port d’arme, c’est une liberté qui peut nuire aux autres, donc non, je n’y suis pas favorable.

Je n’ai jamais eu de difficulté à trouver du cannabis à Paris, si j’ai envie d’en consommer je peux sans problème, mais la qualité étant tellement médiocre, légaliser est devenu une question de santé publique.

Si des gens ont envie de consommer tu ne pourras pas les en empêcher, d’autant moins que la substance est légale hors de nos frontières, mais tu peux leur permettre de consommer des produits de qualité et donc pas des merdes toxiques comme ce qu’on a à notre disposition aujourd’hui sur le marché (noir).

Non, en effet, mon ancien médecin m’a prescrit des antidépresseurs pour des questions purement financières, je n’en avais pas du tout besoin, mais ça lui rapportait de l’argent de m’en prescrire… J’ai découvert ça quelques années plus tard lorsque j’ai trouvé son nom sur un site de dépistage des médecins pourris…

Moi je vais la citer, il s’agit du Millepertuis. D’après ce que j’ai lu récemment, elle a notamment comme effet secondaire d’annuler les effets de la pilule sur le corps des femmes… Mais à ma connaissance elle n’a pas d’effet psychotrope aussi puissant que le cannabis.

Je te retourne la question… C’est de la mauvaise foi. Je n’ai pas l’impression d’avoir été autant de mauvaise foi que toi dans mes propos…

Quand j’étais au lycée j’étais celle qui distribuait des tracts contre l’usage des drogues. Mes camarades me détestaient. Je connaissais le contenu des tracts par coeur. J’ai même une bible sur les méfaits des drogues sur l’organisme dans ma bibliothèque, et puis j’ai appris à lire des études indépendantes, à me renseigner autrement que par la propagande de l’état, et j’ai développé un esprit critique au sujet des drogues et j’ai découvert que tout ce qu’on nous racontait dessus n’était pas forcément vrai à force d’en parler avec des médecins et des élus.

Donc d’après toi, n’importe qui peut cultiver du tabac dans son jardin, produire des antidépresseurs dans son salon ou produire du vin dans sa cave ?
Ahem.

Quand je parle de pénalisation extrême, c’est si tu lis la loi. Dans les faits, en effet, heureusement que tout le monde n’est pas inquiété, nos prisons débordent déjà de petits dealers…

Euh, c’est le cas. Sauf si tu considères que 5 ans de prison et 75000 euros d’amende pour avoir dealé un peu de cannabis c’est pas une grosse peine de prison ni une amende que tu vas passer une vie à rembourser… Enfin tu me diras, ils sont tellement riches nos dealers que 75000 euros ils doivent les trouver facilement…

Tu sors ça d’où ?
Une étude récente a montré que la légalisation rapporterait à la France 1,8 milliard d’euros…


#27

Désolé mais non. Faudrait vraiment que tu réévalue ton engagement au sein du Parti Pirate. Pourquoi le Parti Pirate ? C’est pas le sujet ici (vraiment pas) : la légalisation du cannabis est au programme et pour une forte majorité de pirate. La légalisation de toutes les drogues n’y est pas (encore) mais clairement, c’est une chose qui pourrait passer car comme tu le dis dans ton intro, ça va ensemble (c’est un peu tout ou rien).

Bref, en théorie tu peux apporter des arguments et convaincre une majorité de pirate de changer d’avis mais avant une élection comme ça, c’est pas le meilleur moment. De plus, je crois sincèrement que tu n’as aucune chance juste en prouvant que le cannabis est plus dangereux que le jus d’orange. Il faudra aller plus loin dans les arguments et appuyer tes arguments sur la DPG pourrait être un plus car cette DPG fixe un cadre cohérent à l’ensemble de nos mesures (pour pas mentir aux électeurs en faisant tout et son contraire).

C’est agaçant de voir que certains militants rejoignent le parti pirate sans avoir rien lu sur nos valeurs et notre programme. J’espère que ce n’est pas ton cas et j’espère surtout que tu ne crois pas que le Parti Pirate n’a pas de programme (sinon pourquoi le rejoindre ?). Désolé de ce message un peu vif, je vais répondre ensuite sur le fond des arguments mais je trouve que cette posture est inquiétante. N’hésites pas à lever mes inquiétudes et si tu n’as pas pris le temps de lire nos textes, ce n’est pas trop tard pour le faire et te faire un avis. Tu as aussi le droit d’être d’accord avec le programme mais pas sur ce point, on est pas dogmatique ou hégémonique. Je connais d’autres pirates très opposé à cette légalisation mais note que ça va être difficile de faire changer d’avis majorité des pirates là dessus.

Des bisous militant pour adoucir le ton un peu (trop) vif de mon message !


#28

Maintenant sur le fond, c’est un sujet qui me tient pas mal à coeur. Quelques postulat qui sont les miens :

  • Le cannabis est dangereux. Plus ou moins que d’autres drogues (l’alcool étant haut placé au niveau des risques) mais tout est forcement question de contexte, d’age, de proportion, etc. Un joint au volant, ce n’est pas moins dangereux qu’un verre de rouge au repas. Donc, oui, c’est un problème de santé publique.

  • L’usage médical est en passe d’être légalisé et c’est une bonne étape. Il faut continuer néanmoins la bataille là dessus car le médical fait souvent n’importe quoi. Entre un joint et de la morphine, il faut choisir (mais dans les deux cas, on ne traite pas vraiment la cause). Il faut donc y travailler mieux. Rendre ça vraiment plus légal : pourquoi pas du cannabis en pharmacie au même titre qu’un antalgique ? Tout en augmentant la formation des médecins pour leurs présenter les risques de ces antidouleurs (de la morphine à l’efferalgant, ca ne doit pas être des solutions pérennes, et le cannabis non plus).

  • La répression du cannabis n’a rien amélioré à la situation. Aujourd’hui c’est super facile de s’en procurer, peu sanctionné (dans les faits) et la consommation chez les jeunes de 15 ans est une des plus forte d’Europe. Arrêter ça et réorienter l’action répressives sur les trafics, sur les armes, sur de vrais actions où la répression est insuffisante fautes de moyens. La légalisation va couper l’herbe sous le pieds de pas mal de trafics. Notamment la vente d’arme qui est couverte par un trafics énorme de cannabis : on retire cette source de financement, on réduit le “personnelle” des gros trafiquants et on les contraints à mettre plus facilement en lumière les autres trafics masqués par le cannabis.

  • Dans les quartiers populaires, les dealers donnent dans les 10€ / jour aux jeunes qui ne sont pas pénalement responsables pour distribuer les sachets, surveiller, etc (c’est le cas dans mon quartier). Ces jeunes de 12 ans ne sont pas des délinquants, ce sont des pauvres à qui seuls les dealers tendent la main (de manière très intéressés). En grandissants, ils évoluent dans ce milieu et les seuls repères, les seuls personnes qui leur viennent réellement en aide quant ils en ont besoins, ce sont ces dealers. Si on veut arrêter ça (car ils viennent en aide mais y a une contre partie), faut fournir d’autres repères aux jeunes, et en particulier les plus pauvres : refinancer l’action de prévention dans les quartiers, donner de l’argent aux familles sous le seuil de pauvreté, etc. Y a pas de miracles, ça coûte des sous d’aider les pauvres. Et ne pas le faire, ça créer de la misère.

  • Légaliser ne veut pas dire qu’on vende à tout le monde, dans n’importe quelles conditions. Un enfant de moins de 18 ans ne devrait pas avoir le droit d’acheter. Il devrait être interdit de conduire en dessous d’un certain temps après une consommation de stup’ (comme aujourd’hui, mais si on légalise, on pourra faire des contrôles et dire “vous aviez le droit mais vous avez dépassé le cadre autorisé donc on vous sanctionne : la prochaine fois, respectez le cadre”). Certaines professions peuvent nécessiter une tolérance zéro. Etc. Bref, faut pas mélanger les termes. On légalise mais on ne mets pas en vente libre.

  • On peut éventuellement mettre une taxe lucrative pour l’Etat (je ne souhaites pas que ce soit un argument en faveur de la légalisation car face à un enjeux de santé publique, il n’y a pas que l’argent qui compte). Cette taxe peut financer les actions de prévention. Je serais d’ailleurs d’avis que cette taxe ne puisse pas financer autre chose que la santé et la prévention (ça peut se discuter mais quand même, si on légalise c’est aussi pour améliorer les conditions de santé, pas pour financer un aéroport à notre dames des landes : faudrait s’assurer que la taxe serve à ça en priorité).

  • Il faut améliorer la prévention. Dire aux jeunes : dès que vous aurez 18 ans, vous pourrez en consommer. Avant, vous êtes trop jeunes et ce n’est pas bon pour vous. Néanmoins, si vous êtes tombé dedans, on ne vous mettra pas en prison, on vous proposera au contraire d’en parler au médecin scolaire, au généraliste, à vos parents et chacun fera de son mieux pour vous en sortir et que ça ne nuise pas à votre apprentissage, à votre construction. Il n’y aura pas de sanction à la clef mais c’est interdit de vous en donner (pour une personne en age d’être responsable de ça) et si vous avez besoin d’aide, on vous aidera sans vous juger.

  • Dire aux moins jeunes comment ils peuvent gérer leurs addictions. L’addiction, c’est l’alcool, le tabac, une autre drogue. L’addiction, c’est aussi l’achat compulsif, le sucre, la malbouffe, l’amour, un jeu vidéo… Bref, c’est un thème vraiment important dans la construction des individus. Tester certaines drogues (notamment celles dites “dures”) permets de voir que la frontière est faible entre “je consomme mais je maîtrise” et “je ne maîtrise plus rien du tout à ma vie qui n’est guidé que par des besoins fictifs”. C’est presque une psychanalyse qu’il faut offrir à tous pour que chacun évalue ses besoins insatisfaits et puisse trouver des réponses réelles à celles-ci qui ne soient pas un refuge virtuel. Si on arrive à être heureux dans sa vie sans drogue, on peut essayer les drogues et s’en sortir. Si on ne l’est pas, c’est très dangereux. C’est ce que font les alcooliques anonymes et tout plein de professionnels des addictions : arriver à sortir les gens de leurs refuges en leur construisant des repères. Vous noterez que c’est aussi une réponse au fanatisme religieux (une addiction comme une autre), et à tout un tas de dérive donc l’enjeu est majeur.

  • Il faut militer pour la légalisation. On peut parler du coté récréatif et l’assumer mais l’important, c’est de voir que la finalité est la réduction de la consommation et surtout des risques liés à cette consommation. En gros consommer mieux et donc sans se mettre en danger, et moins. Y a beaucoup d’asso qui font un énorme travail là dessus et elles sont quasiment toutes favorables à la légalisation (et/ou à la dépénalisation mais ça revient au même, on joue sur les mots). Donc aidons-les.

Et sinon pour la campagne, je ne sais pas trop comment on va aborder le sujet. Je pense qu’il faut le faire et merci @Nounours de nous ouvrir cette contradiction qu’on puisse affiner les arguments. En tous cas, faut faire attention car à coté de la guerre qui vient, de la casse sociale etc : cette légalisation peut sembler accessoire. Et peut-être que ça l’est. Personnellement, et comme dit plus haut, je trouve que l’addiction est un très bon thème de campagne car il recoupe tout mais encore aujourd’hui, même chez les consommateurs, beaucoup sont opposés à la légalisation (le mot fait peur).


#29

Heu, c’est déjà le cas :stuck_out_tongue_winking_eye: sous une certaine régulation, bien sûr (dans les labos, certains produits chimiques avec des limites de dosage et les stands de tir entre autres)


#30

Aaaah, donc on peut aussi s’étriper là dessus? Bon perso moi je suis plutôt pour mais j’ai bien compris que la liberté de défense personnelle (tout du moins de l’accès à ses moyens, on va pas demander à madame michu 65 ans aux prunes de se mettre au tae kwon do) est un sujet qui est perçu de manière différente par de nombreux pirates. Hélas c’est rarement discuté au delà de “cékomoUSA” même quand on propose d’obliger les candidats à des examens réguliers et un entraînement plus fréquent et surveillé que celui de la police.


Ah, on me dit que c’était de l’ironie? Ah pardon alors, continuez l’analogie mon bon monsieur :grin:

Bon, plus sérieusement sur la question du processus démocratique au sein du PP, il existe et il y a des méthodes: les AG, les votes, les amendements, etc… Comme l’a dit @Mistral quand on rejoint un tel mouvement il vaut mieux lire le programme en entier, si tu es d’accord avec la majorité des trucs, en avant toute! Le reste peut se discuter via les canaux démocratiques.

Bon après perso j’ai rejoint le PP en pensant que c’était un parti cryptofasciste pour la mise au pouvoir du <a href=https://www.youtube.com/watch?v=RoRDUVlWQYo>parallélisme où j’aurais une caisse de rhum tous les mois en échange de ma cotisation et des stages en alternance pour devenir flibustier pendant l’été. J’ai été déçu mais je ne perds pas espoir… J’avance mes pions… Doucement… Surement…A la prochaine AG je proposerai un symbole = noir sur fond blanc le tout sur un carré rouge :smiling_imp:


#31

Je viens de découvrir le parallélisme. Mais bon je préfère quand même le pastafarism (car ils aiment les pirates). :slight_smile:


#32

@gna

Bonjour et merci de te joindre à la discussion. Je cite :

La différence est que sorti de la télé, tu n’est pas plus dangereux avec un volant entre les mains qu’un autre conducteur qui n’a pas regardé la télé.
Alors que pour le cannabis, des retards de réflexes sont perceptibles jusqu’à 24h après la prise… Tu vas me dire, c’est la même chose que pour l’alcool… Non, l’alcool s’élimine plus vite de l’organisme.
Si on part de l’hypothèse basse (100 mg/h), une personne alcoolisée à 4h du matin à 1,5g/l d’alcool dans le sang (à cette dose la plupart des individus non consommateur réguliers sont vraiment à la limite du coma…), tout sera éliminé à 19h le lendemain…
L’effet de l’intoxication par 3 joints successifs moyens ne dure pas très longtemps. Le pic de THC étant relativement rapide. Par contre le THC résiduel fait un quasi palier dans le cerveau et s’élimine très très lentement après entre la première demie heure et 2h après la prise des joints, les réflexes sont ralentis de manière quasi identique, et la concentration dans le sang n’a quasi pas bougé. Il faut attendre 24h pour que les réflexes reviennent à la normale. Donc si la prise se fait à 4h du matin, le cannabis est encore actif dans l’organisme jusqu’à 24h après…
Donc il faut 15h d’élimination pour l’alcool contre 24h pour le cannabis… Sachant que nous ne pouvons pas en être juge nous-même…

Et des cancers majoritairement dûs à??? La consommation de tabac et d’alcool. Au palmarès on a :

  1. cancers (environ 30% des décès). Parmi eux chez l’homme ( / 211 000 en 2015) :
  • prostate (53 000 nouveaux cas par an - chiffre 2009)
  • poumon (28 000 cas)
  • côlon-rectum (23 000 cas)
    chez la femme ( / 174 000 en 2015) :
  • sein (49 000 cas)
  • côlon-rectum (19 000 cas)
  • poumon (11 000 cas)
    Le cancer des poumons est dans 90% des cas dû au tabac…
  1. Les maladies coronariennes,
  2. les AVC.

Et la fumette avec l’augmentation de la tension n’est pas terrible pour les 2 dernières causes, et je doute qu’il soit meilleur pour les cancers des poumons, dégageant 3 à 5 fois plus de goudrons que la cigarette…
Mais comme dit plus haut, il est étrange de comparer 2 substances toxiques qui ont de nombreux effets lors de la consommation ponctuelle et sur l’intoxication à long terme fort différents, et des modes de consommation complètement différents… Le mieux est encore de s’en passer…


#33

Je suis d’accord avec toi. Je me suis mal exprimé. Connais-tu réellement un seul consommateur d’alcool “raisonnable”. Un verre de 10 cl de vin à 12% d’alcool augmente à 0,2g/l l’alcoolémie d’un buveur de 75 kg. Donc il faut environ 1h30 à 2h pour éliminer un PETIT verre de 10 cl de vin… J’ai l’habitude de mesurer les volumes en tant que chimistes, et 10 cl représente vraiment qu’un fond de verre. La plupart des verres entre amis font 20 cl ou plus… Connais-tu beaucoup de conducteur qui laissent passer 2 à 3h avant le seul verre de la soirée voir qui ne boit pas du tout alors que tout le monde boit autour de lui?
Personnellement le seul que je connaisse est un ancien alcoolique. Mais lui ne boit plus du tout…

Si tu y tiens… Crois-tu que la dépénalisation de la consommation du cannabis aux pays-bas s’est accompagné d’absence de délinquance?
Bin c’est tout le contraire! Le quartier de la gare d’Amsterdam et pas mal de quartiers où il y a des coffee shop sont devenus de vrais coupe-gorges car la plupart des intoxiqués chroniques se tournent souvent vers la polyconsommation, et le cannabis n’est qu’une porte d’entrée vers d’autres drogues.
De plus, en France, il est de plus en plus fréquent d’associer chez les jeunes cannabis et alcool pour avoir des effets décuplés… Et incidemment, augment de 30 à 35 fois le risque d’avoir un accident routier…
Donc la légalisation du cannabis est la porte ouverte à TOUS les stupéfiants… Et je doute que quiconque voit arriver avec bonheur un coffe shop en dessous de chez soit… Surtout les parents d’enfants en bas âges…

(à propos des 80% des consommateurs ayant pris le volant 2h ou moins après la prise de cannabis)

Je l’ai trouvé dans un bouquin Canadien “Illicit drugs and driving: prevalence, beliefs and accident involvement among a cohort of current out-of-treatment drug users.” qui date de 2006…
Mais je me suis dit que les chiffres avaient sans doute pas évolués…

Combat noble. Sauf que tu sais très bien je suppose que quand les gens sont libres, ils font en général n’importe quoi. Par exemple internet est un superbe moyen d’aiguiser son sens critique et d’apprendre des choses. Mais qui le fait? Par contre les sites porno font des records de clics…
On a vu ce que ça donnait avec les limitations de vitesse. Au début on laisse libre cours aux conducteurs. Puis parce qu’on constate qu’il y a beaucoup trop d’accidents, on est obligé de mettre des limitations de vitesse. (il faut savoir qu’un feu ou un rond-point n’est mis en place qu’après un certain nombre de morts sur un carrefour…),
Et ensuite on met des radars car quasi personne ne respecte les limitations… Et dés qu’on touche au portefeuille, ça emmerde les conducteurs et là, miracle, les limitations de vitesse sont respectées.
Tout cela pour dire que l’être humain est tout sauf raisonnable.
S’il a l’occasion de faire une c…rie, il la fera… Et si cette connerie se paye 20 ou 30 ans après, elle lui apparait comme totalement irréelle et il ne tiendra compte d’aucun avertissement…
La majorité des pirates sont plutôt jeunes. Personnellement j’ai plus de 50 ans… Et j’ai vu les gens imprévoyants mourir bêtement… Comme par exemple un camarade de classe qui s’amusait à sniffer les produits qu’on manipulait… Et c’est la différence entre un gars ou une fille de 20 ans… Il ou elle ne sait pas encore les conséquences de ses choix de vie…
… même si ça fait vieux crouton et que je ne serais sans doute pas écouté, je pense en tant que chimiste et en tant que maintenant “vieux” que militer pour la légalisation du cannabis est tout sauf raisonnable.
Parce qu’il vaut mieux 25% de la population qui se détruit le cerveau à petit feu à vitesse grand V à cause de cannabis de mauvaise qualité que 75% de la population qui se détruit les neurones, certes 2 fois moins vite mais vu le nombre, l’économie ralentira très sérieusement… Et je doute que la somme des individus heureux augmentera quand au lieu d’avoir 10% de chômage, nous grimpions à 20 à 25% comme en Espagne, parce que des gens viendront fatalement travailler sous influence, quand ils viendront travailler… et que les commandes ne seront pas livrées “just in time” ou ce genre de truc, et la confiance des entreprises en l’état français chutera dramatiquement…
A cause de l’effet démobilisateur du cannabis…

mais non, si c’est bien encadré par la loi… Et ne crois-tu pas que les drogues puissent être AUSSI une arme, mal employées? As-tu entendu parlé du GHB et des abus qui en ont résulté? Imagine maintenant qu’elle soit en vente libre… Puisque tu veux dépénaliser TOUTES les drogues.
Imagine que des benzodiazépines (à forte accoutumance au passage) et potentiellement mortels à haute dose soient en vente libre… Ne vois-tu pas les abus qui peuvent en résulter??? Une balle, une crosse ou une hache peut conserver des empreintes… A part si une personne a vu une autre verser une substance dans un verre, personne ne pourra plus être accusé de meurtre…

J’en suis conscient. Une personne avec une forte volonté arrivera toujours à ses fins. Mais tout le monde n’est pas du genre risque-tout et assez motivé pour cela.
Et j’ai bien peur que ceux qui veulent absolument se mettre la tête en vrac en s’intoxiquant (que ce soit à l’alcool, aux drogues ou aux deux) devraient plutôt aller voir un centre médico-psychologique qui les aidera à déméler le pourquoi ils se sentent mal gratuitement

Exact et je ne voulais pas la citer car elle a aussi de nombreux effet sur la métabolisation de nombreux médicaments autres, entres autres les fluidifiants du sang ou autres médoc pour stabiliser la tension (entres autres) et donc avant d’en prendre, il faut absolument consulter son médecin qui étudiera tout ce que vous prenez pour voir si cette substance sans AUCUN effet psychotrope… Mais est un bien meilleur anti-dépresseur que le cannabis! :wink:

Je ne vois aucun moyen d’estimer les effets sur le long terme à part en intoxicant des tonnes d’humain en priant pour que ça n’ait pas d’effets secondaires… Je suis sûr et certain qu’il y aurait beaucoup de volontaires… Personnellement, si on me dit qu’il peut y avoir ne serait-ce qu’une mine dans un champ, je préfère m’abstenir de le traverser… En occurence, le risque de psychose non guérissable (je pense à la schizophrénie et à la paranoïa dont les probabilité de déclenchement sont de 3 fois par rapport à ceux et celles qui ne fume pas… Ce genre d’info suffit pour me rendre circonspect sur la légalisation de cette substance…

Je te vois très mal défendre mon point de vue… Et il se trouve que certains médecins sont aussi tox que leurs patients en désintox… Donc vois-tu, il y a très peu de médecins qui soient vraiment totalement objectifs… D’où les résultats assez opposés selon les études faites sur le sujet…
Personnellement je préfère ne pas courir le risque : on a qu’une santé et une santé mentale… Aller jouer avec son cerfveau a FORCEMENT des conséquences sur le long terme…

Je ne vois pas trop ce qui peut te faire dire ça… Mais à l’heure actuelle tu peux très bien te faire livrer des graines de cannabis… Je connaissais une ancienne tox qui s’était mis avec un dealer et ils le faisaient régulièrement… Il suffit de le faire de manière assez discrète…

Il y a souvent un monde entre la théorie et la pratique… Et la justice a pour ordre de relâcher un maximum de personnes, du moment qu’ils ou elles ne sont pas dangereux/ses pour la société ou pour eux…
Moralité, suivant les prisons, il y a entre 30 et 50% de détenus qui seraient en besoin de soins psychiatriques ou psychologiques… Bien plus que la prévalence dans la population normale…

J’ai un abruti de cousin qui s’est fait choper pour import illégal de drogue au moins 3 fois… Il faisait le transit entre le Liban et la France… Déjà il n’a pris que de la prison, et malgré 6 mois de sursis qu’il avait sur la g…, il a dû purger 3 ans de taule en Espagne en tout… Déjà on est bien loin des 5 ans de prison… Et n’a eu aucune amende… Moralité, il rêve de recommencer, mais ne peut plus pour au moins 10 ans…
Le temps que les services de police des frontière l’oublient un peu…

Cette étude de Terra Nova ne prends absolument en compte le cout des maladie augmenté par le nombre de consommateurs qu’il résulterait…
Et d’autre part à mon avis, déjà rien qu’à hausse de 80% du prix de ces stupéfiant va découper les tox en 2 : ceux qui pourront acheter le cannabis de bonne facture et ceux qui continueront à s’acheter dans des circuits mafieux de la came de mauvaise qualité, nettement moins cher… Donc je ne pense pas que ça aurait les effets très positifs que soutiennent cette étude…
Il n’y a qu’à voir comment se comportent les gens par rapport au téléchargement illégal d’œuvres culturel en France sur internet… Même à 15centimes le morceau en téléchargement, les internautes trouvent que c’est trop cher…


#34

Bon, alors que je comprenne bien ta position, Nounours : proposes tu aussi d’interdire le vin et le tabac ? C’est une vraie question, avant d’aller dans les détails.

Je ne me vois pas nier que le canabis a un effet négatif sur la santé et même potentiellement très négatif sur le consommateur. Pour les effets sur les autres, à part de façon très indirecte ou lié à la bagnole, objectivement, par contre, je vois pas.

La question qu’il faut trancher, au delà des joints, c’est : qu’est ce qu’on autorise et qu’est ce qu’on interdit et selon quels critères ?

Après on verra quelles substances entrent là dedans et on pourra se renvoyer nos sources scientifiques respectives, entrer dans des détails techniques pointus, etc. Mais à la base on doit d’abord savoir ce qu’on veut, ce qu’on accepte et ce qu’on refuse. Et pourquoi.


#35

Ce n’est pas dangereux !
C’'est de l’effet long terme tout les 5 ans quand on vois qui gouverne…

Puis tes comparatifs sont faussé pour la simple raison qu’il y a plus de consommateur d’alcool que de drogue.
Exemple la route ou sur les 3000 morts 12 à 15% sont du à la drogue, l’alcool lui approche les 50%.

Je t’ai opposé d’autre “drogues légales” le tabac et l’alcool qui sont en vente libre ainsi que toutes les substances en tout genres qui provoques des milliers de morts et de malades, tu réponds qu’il faut s’en passer .
Mais même dans les 3religions du livre on trouve dans le genèse (9/21)que Noé c’est saoulé, alors on peut tout interdire, même aux enfants de jouer au ballon on y apprend à donner des coups de pieds …

Est tu réellement conscient que le PP est pour le libre choix de chacun ?
Parce que j’en arrive à me poser la question sur la réelle motivation discussion ou “trollage” .


#36

Donc maintenant tu es aussi contre les travailleurs du sexe? Je rappelle que le PP est pour la protection des travailleurs du sexe, pas l’interdiction de leur activité.

@Nounous, tes idées sont quand même plutôt réac, je ne dis pas que tu n’as pas le droit de les avoir et je respecte ta liberté d’expression, mais plutôt qu’il faut s’interroger si le parti pirate est bien l’endroit qu’il te faut.


#37

Là, je suis d’accord avec toi. Mais l’alcool et le tabac fait des ravages connus des ado, ce qui n’est pas le cas du cannabis et encore moins des autres drogues.
Donc je ne suis pas pour la dépénalisation du cannabis. Par contre je suis pour une augmentation des peines accompagnant le trafic d’alcool et un durcissement de la taxation des alcool pour le monter au même niveau que le tabac. L’argent de poche moyen est de 50 € mensuel je crois. Tant que cette somme n’est pas dépassée au niveau des prix de supermarché, il y aura des problèmes d’alcoolisation des ado qui voudront se mettre la tête à l’envers (et on les comprends, vu le monde qu’on leur lègue pour cause d’incurie totale et de laisser faire…).


#38

Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Je donnais cet exemple pour expliquer que l’humain dés qu’il est libre de ses actes choisit TOUJOURS la voie la pire… D’où la nécessité de lois le cadrant un minimum…


#39

Ces propos sont généralement là pour justifier les régimes autoritaires et fascistes. @Nounours je ne pense que le parti pirate n’est pas fait pour toi, as-tu lu notre déclaration de politique générale, j’ai bien l’impression que tu ne partages pas les idées pirates et je pense qu’il vaudrait mieux pour tout le monde que tu arrêtes de perdre ton temps car ce sera la source de frustrations. Ou alors de lire sérieusement le programme du parti et de vérifier que tu y adhères. N’y voit aucune animosité, mais le PP est un endroit pour ceux qui croient aux autres êtres humains.


#40

Rien que pour celle-là, je rigole. Bah tu as moi :smiley_cat:.
Jamais touché une cigarette, jamais touché un joint. L’alcool à très petite dose quand je suis chez moi, et souvent des alcools sucrés / fruités (St Louis Framboise - “bière”, Asti - un pétillant italien, cidre brut), le rhum c’est pour les crêpes (et c’est là que je finis à la CODEC pour sacrilège).

Et pourtant je suis pour la légalisation du cannabis.

Je pense surtout que les gens auront moins à se défoncer avec des drogues quand on ils auront le temps de se défoncer avec autre chose. Parce que les sportifs ils se défoncent à la douleur, hein. Ou tout simplement parce que sortir de chez eux sera déjà une oxygénation suffisante pour l’esprit et non pas le rappel qu’il faut aller travailler pour essayer de survivre.

Quand on ne t’apprend pas l’amour de la lecture pour la lecture, difficile de se dire qu’un livre est suffisant pour se dépayser, pour changer de “vie”, et puis un livre c’est un budget aussi (oui, un gros budget, …) et ça ne se partage pas avec d’autres (comme l’alcool et la cigarette tiens). Tiens je tourne du bois aussi pour me “dépayser”, bah c’est aussi un budget. Les drogues, c’est facile, ça prend pas de place.

Bref, il faut donner de l’espoir, donner l’envie de vivre, plutôt que dire que l’autre est un connard je-m’en-foutiste qui veut faire plonger le PIB.