Dans l’ordo-libéralisme, il y a aussi un petit coté “les citoyens contrôlent l’action politique, sauf l’économie qui est elle contrôlée par le marché” qui ne me plaît pas trop…
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Pas compris le fond de ta pensée ! Pour une multinationale se sentant flouée, attaquer un état via un tribunal privée, c’est un progrès ou c’est à bannir pour toi ?
Ok, je suppose que c’est ceci "… ou pas " qui t’interpelle.
Dans ma phrase qui est un énorme raccourci, “laisser la liberté à chacun de s’en sortir / symbolise le libéralisme à la base celui du depard”, et " … ou pas / symbolise ce que représente le libéralisme d’aujourd’hui d’hui avec toute ses déviances.
La encore je prend beaucoup de raccourci.
Complètement vrai 
En fin de compte, il semblerais que les choses ont mal tournées quand la finance et les marchés ont créé “leur nouveau libéralisme”. Ils ont alors pollué l’image du libéralisme dans l’esprit général. La liberté intellectuelle et la liberté d’expression sont en effet des luttes libérales défendu par le parti pirate. Néanmoins on ne peut pas tout résumer à ça.
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Pas un progrès. L’intérêt public doit rester supérieur aux conventions commerciales.
Bonjour, je suis nouveau sur la plate-forme. Je me sens proche des idées du PP mais également de la France Insoumise et de mon point de vue il faut lutter à la fois contre l’individualisme libéral exacerbé qui est néfaste à l’intérêt général, et le transcendantalisme communiste (au sens large du terme) qui ne considère plus l’individu mais le groupe.
Le meilleur moyen de garantir les libertés c’est de décentraliser le pouvoir et de favoriser largement la démocratie directe. Voire même la sociocratie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie).
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Bonjour et merci de ta participation. Je pense qu’il ne faut pas aller trop vite et tout mélanger. Ce sujet est d’ailleurs venu de mon inculture et de la fausse image que ce monde capitaliste me donnait du libéralisme, ét grâce à la réaction de mistral :" merci, je dormirais moins bette. "
Le libéralisme, l’anarchisme, le communisme et le socialisme sont tous intimement lié par la quête de liberté et d’égalité des travailleurs prolétaires. Elles sont toutes au départ de bonnes idées, qui ont effrayées les dirigeants. Ils suffit de voir à quelle vitesse on se fait coller une étiquette de gauche ou d’extrême gauche des que l’on parle de partage et de coopération… on nous a bourré le mou depui le premier jour en nous faisant croire que la vie était dure ét qu il y avait des méchants, on vit dans la peur de perdre notre travail, du terrorisme, de la crise … après décompte il s’avère que ses méchants ne représente que 0,1 % de la population. Il faut se référer à l’histoire, lire ce qu’on ne nous a pas apris à l’école, et ne pas se tromper, car c’est grâce à ça que les mensonges deviennent une vérité…je t’invite à découvrir l’histoire de l’anarchisme et du communisme et les luttes que les hommes ont mené il y a maintenant bien longtemps, motivées d’aspirations très semblables aux nôtres aujourd’hui, mais aussi à tous les mouvements qui proteste contre le pouvoir et représente le peuple.
Pour ce qui est de la sociocratie, je la découvre grâce à toi, ayant encore que peu d’informations, je ne permettrais que peu de commentaires. Le fait que cette doctrine soit née pour ét dans l’entreprise ne m’inspire que tres peu, toutefois il est vrai qu il est aussi question du bien-être des travailleurs. À savoir s’il s’agit là de les éveiller, ou de les endormir. J’ai l’impression que des solutions techniques sont intéressantes dans ce sujet. Je vais me renseigner un peu plus.
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Pour moi, la sociocratie, c’est bien pour une entreprise, mais il ne faut pas oublier que ce n’est pas la démocratie et qu’au final la production bénéficiera au propriétaire de l’entreprise. Si l’entreprise appartiens vraiment aux salariés, on observe un choix de système de décision très différent et basé sur la démocratie directe, ce n’est pas pour rien.
Selon moi, le problème de la sociocratie, c’est que les cercles sont censés défendre l’intérêt général de l’organisation, mais ne sont pas composé des membres de toute l’organisation, ce qui les incite à défendre leur intérêt privé à la place. Comme il ne s’agit pas de membres délégués par l’ensemble des membres de l’organisation (comme une commission en démocratie directe), ils ne sont pas révocables. Ils sont membres de droit de leur cercle, donc l’intérêt général ne peut pas les contraindre à servir l’intérêt général (d’où la facilité en entreprise de les inciter à défendre un intérêt privé, les actionnaires).
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@daniel.r, ce n’est pas exactement ça. Les membres sont révocables et les besoins de chacun sont étudiés et mis en lumières de manière à relever ce qui est un besoin réel et personnel, un conflit d’intérêt, ou encore une stratégie évoquée comme un besoin. On touche avec la sociocratie à pas mal d’outils dont la CNV et le postulat est que les besoins de chacun sont nécessairement compatibles.
C’est un peu l’inverse de ce qu’on nous vend en démocratie avec “la liberté des uns s’arrête là où commence celles des autres”. Le postulat veut qu’on puisse satisfaire tout le monde à 100% de ses besoins (réels). En soit, c’est donc assez libéral comme approche. Et si tu veux, on peut faire le jeu, ici sur ce topic ou en privé si tu veux pas le faire en public, de faire l’essaie et de propose une attente que tu as et on verra à quelle besoin elle correspond et comment elle peut s’accorder à 100% sans nuire aux autres.
Par contre, oui, dans un gros groupe, c’est complexe. Pas forcement impossible mais arriver au consensus et attendant les objections de 65 M de français (ou 7 milliards si on conserve la vision internationaliste), c’est irréaliste. Plus facile en entreprise. De plus en sociocratie, il y a un chef opérationnel et la hiérarchie est assez stricte (sa légitimité est parfois contestable).
@Mistral Je ne parlait pas de la même chose. Tu me dis que chaque individus dans chaque cercles à un intérêt particulier/privé/individuel et qu’on doit trouver des compromis pour atteindre le consensus, avec la CNV par exemple (je connais déjà, même si je trouve quelques limites à la technique)). Ce consensus doit normalement être l’intérêt général du cercle (ou des membres du cercle), sinon, quelque chose n’a pas marché. Sur ça, on est d’accord normalement.
Ce que je veut dire, c’est que cet intérêt général du cercle est un intérêt particulier par rapport à l’intérêt général de l’organisation. Les décisions prises par le cercle (sans contrôle extérieur) aurons donc tendance à favoriser l’intérêt du cercle (ou de ses membres) plutôt que l’intérêt de l’organisation (si ils sont différents, of course).
De plus, comme dans une entreprise certains cercles sont des cercles opérationnels. Ces cercles sont par définition composés de tous les membres chargés d’une mission, sinon, c’est seulement une sociocratie dans une classe “aristocratique” de dirigeants. Donc, ces membres ne sont révocables que si on leur retire leur mission, qui est leur emploi (ce qui est difficile). Par conséquent, un membre d’un cercle opérationnel est membre de droit et non révocable.
Conclusion : si un membre d’un cercle opérationnel n’est pas révocable par l’assemblée de tout les membres de l’organisation, on ne peut pas le contraindre à servir l’intérêt de tous les membres de l’organisation (comme en démocratie directe). Comme ce n’est pas le cas, la sociocratie est moins performante que la démocratie directe pour servir l’intérêt général.
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Encore merci pour l’intérêt que tu portes au débat, je trouve ton analyse pertinente, elle fixe de mon point de vue les limites de la sociocratie, en effet si la rentabilité peut être bonne pour tous le monde, elle peut aussi être abusive et ne servir que les intérêts des investisseurs et donc servir à accroître encore un peu plus les inégalitées de départ.
Bonjour et bienvenue,
Au Parti Pirate nous defendons la démocratie liquide nous ne favorisons pas la démocratie directe ni la sociocratie.
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.[quote=« kilyx23, post:21, topic:1871 »]
Au Parti Pirate nous defendons la démocratie liquide nous ne favorisons pas la démocratie directe ni la sociocratie.
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Merci de ce rappel qui devenait en effet indispensable. Il est toutefois important de savoir de quoi on parle pour assumer ét comprendre pleinement les choix que nous portons grâce au parti pirate. Je trouve ce sujet très intéressant justement parce que il n’est pas un sujet ou l’on doit choisir, mais un sujet ou l’on apprend à comparer, ou on dissèque, partage… ainsi nombre d’entres nous peuvent y découvrir l’histoire et ainsi comprendre mieu pourquoi le parti pirate mais aussi d’autres organisations utilisent ét défendent la démocratie liquide.
D’après le CNTRL, le libéralisme c’est « l’ensemble des doctrines politiques fondées sur la garantie des droits individuels contre l’autorité arbitraire d’un gouvernement (en particulier par la séparation des pouvoirs) ou contre la pression des groupes particuliers (monopoles économiques, partis, syndicats) » De ce point vue, le PP est fondamentalement libéral.
Mais concernant le libéralisme économique (libre échange, limitation de l’intervention de l’État dans l’économie, déréglementation, financiarisation), je pense que le plupart d’entre nous est d’accord pour dire que cela creuse les inégalités.
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Le problème c’est que trop d’interventionnisme mène AUSSI à un capitalisme de connivence. Quand l’état est actionnaire d’entreprises il a tout intérêt à interdire la concurrence et étouffer l’innovation. On ne peut être juge et parti.
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Pour moi il ne faut pas confondre le capitalisme de connivence (fraude fiscale encouragée, copinage avec la presse, corruption, concessions d’autoroutes, conflits d’intérêts, favoritisme dans les appels d’offres, clientélisme, etc.) avec le capitalisme d’état (l’état est propriétaire des entreprises). Dans le premier cas on obtiens les problèmes qu’on observe actuellement un peu partout dans les démocraties en mauvaise santé et dans les autocraties et dans le deuxième cas on obtiens les dérives de l’URSS. Le problème en France pour moi, c’est pas vraiment les quelques actions que l’état à dans quelques entreprises…
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Un sujet à lire sans modération.
Bon, après “libertaire” est un mot qui résume pas trop mal la position et qui est connoté arnar, Leo Ferré etc. Le mot souffre moins des difficultés de compréhension en externe. Ca reste très réducteur car on a pas complètement libertaire, comme on est “complètement” rien du tout. Un vrai mouvement libertaire ne devrait pas réussir à trouver une définition dogmatique de cette valeur car par nature, on devrait avoir autant de dogme libertaire, qu’il y a d’individus qui s’en réclament.
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Juste pour en revenir au sujet :
Peut -on être libéral et pirate ?
Personnellement, je dirais Oui :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rickard_Falkvinge
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