Pavé Philo Politique Pour le Parti Pirate par PP44 (PPPPPPP)

Coucou chèr.e.s internautes, chèr.e.s pirates, et bienvenue dans le premier PPPPPPP, le Pavé Philo Politique Pour le Parti Pirate par PP44 !!!

Introduction

Ce post est le premier d’une probable série destiné à abordés des sujets plus « philo politique » et moins « pratico-pratique » que ce que j’ai l’impression d’avoir trouvé ici sur discourse. Je pense qu’il faut aussi avoir ce genre de discussion théorique pour avoir un projet politique cohérent, et permettre de travailler ensemble et de débattre plus sainement et plus efficassement sur les sujets plus concrets.

Le but est d’être honnête sur ce que je pense, expliquer ma position et la justifier, afin de chercher à l’améliorer, que ce soit en la renforçant, en la modifiant, ou en la détruisant complètement pour en faire une nouvelle ! J’admet que ces posts seront de fait très « personnel », mais je pense que c’est la seule manière honnête d’aborder ce genre de sujet, où l’objectivité n’existe pas, et se révèle en fait être soit de la naïveté (souvent), soit de la malhonnêté (parfois).

Pour ce premier post, je vais aborder un sujet important pour moi car probablement fondateur de la grande majorité de mes opinions politques : le libre arbitre. Ca veut dire que changer d’avis là-dessus serait une vrai révolution politique pour moi. Ce que ça implique, c’est donc que ça va être difficile de me faire bouger, je l’admet, d’autant plus qu’en tant que sujet fondateur, vous vous doutez que j’y ai quand même consacré pas mal de temps de réflexion.

Enfin, je pense qu’il faut rapidement dire d’où l’on parle, je vous encourage donc à jeter un oeil rapide à mes présentations, au moins le premier paragraphe de 3 lignes ! (J’encourage au passage tout le monde à faire ça :p)

Je ne crois pas au « libre arbitre »

Soyons direct et simple : je ne crois pas au libre arbitre au sens strict. J’avoue que ça va être difficile de me faire bouger là dessus, parce que la plupart des oppositions que je rencontre se révèle au fond être un débat sur les mots et pas sur les faits. Les faits tels que je les comprends, c’est que nous vivons dans un monde causal (du moins à notre échelle, je ne vais pas rentrer dans les débats sur la quantique qui ne sont de fait pas pertinant à notre échelle). Les évènements physiques et chimiques ont tous des causes, et l’être humain n’est pas une exeption magique à ce principe. Les décisions que nous prenons sont des cascades de conséquences dans notre cerveau, et il n’y a pas d’effet « hors du monde physique » capable d’agir sur ce monde physique.

Je profite de ce sujet pour un petit aparté sur les siences sociales, notamment la sociologie, qui pour moi sont des sciences au même titre que la physique. Les différences existe bien sûr, mais ce sont à mes yeux des différences d’ordre plutôt que de nature. La sociologie est une science plus jeune et étudie des système plus complexes, ce qui explique son manque de fiabilité par rapport à la physique par exemple. Mais manque de fiabilité n’est pas manque de pertinance ou d’utilité, car leurs sujets étant distinct, ces sciences ne sont pas en compétition explicative des phénomènes. (Si j’ai besoin d’un compteur de vitesse pour ma voiture, mieux vaut un compteur de vitesse précis à 10% près qu’un manomètre précis à 0.0001% : un outil a son usage.)

Je ne nie cependant pas l’existance d’un processus de prise de décision et la perception de celui-ci par un individu comme issue d’une démarche consciente ou non. Bref, au fond je suis d’accord avec les propos tenus dans cette super vidéo de Mr Phi.

L’importance de ce débat

Mais alors, suite à ce premier paragraphe où je semble dire « de toute façons tout le monde est d’accord », pourquoi je décide d’écrire là-dessus. Eh bien parce que je pense que bien que toute personne se posant explicitement et sincèrement la question serait d’accord avec ce premier paragraphe, notre culture est construite sur l’intution contraire, intuition due à plein de raisons, culturelles, sociales, politiques, psychologiques. Et que ça a des conséquences réelles sur les débats politiques et les décisions concrètes. Quelques exemple :

  • « Je veux être libre de mon orientation sexuelle. »

  • « Cette personne a choisit de se comporté ainsi, elle mérite d’être punie. »

  • « Liberté de circulation »

  • « Les chômeur.euse.s ne veulent pas travailler, ce sont des feignant.e.s. »

  • « Les pirates sont libres. »

  • « Je veux être libre d’entreprendre. »

Dans tout ces cas, l’usage courant de ces mots invoquent une sorte de décisions intrinsèque à la personne de par ses choix, ce qui est à mes yeux une erreur. Ca ne veut pas dire que je suis forcément en désacord avec toutes ces phrases, mais que je justifie celles que j’approuve autrement que par cette notion.

Mon point de vue « utilitariste »

Avec cette déconstruction du « libre-arbitre », beaucoup de mots politiques en prennent un coup, et d’après moi il faut parfois admettre le fait qu’ils ne sont pas pertinant et les abandonner volontairement, mais plus souvent, il faut les redéfinir.

Là-dessus, la notion la plus importante pour moi à reconstruire différemment est la notion de « mérite », qui est politiquement invoquée directement ou indirectement dans la quasi-totalité des débats !

A l’échelle personnelle

Pour faire vite, je pense que l’individu est fondamentalement « égoïste », dans le sens où l’on fait chacun.e de notre mieux pour être heureux personnellement. Fort heureusement, l’être humain est un animal social, et ses mécanismes psychologique sont adapté à la vie en société. Notamment, nous éprouvons du plaisir à faire plaisir au autre. Parfois plus qu’un plaisir personnel éprouvé directement. Nous sommes donc parfois prêt à aider les autres, même à nos dépends.

Eh bien le mérite est pour moi un des rouages de ces mécanismes psychologique de l’altruisme. Il permet de générer de l’altruisme plus « abstrait ». En effet, si j’aide directement quelqu’un (ex : j’aide quelqu’un à monter ses courses dans un escalier), l’intéraction sociale directe est assez agréable en elle-même pour être une récompense directe m’incitant à ce genre de comportement. Mais si je veux mener un projet plus complexe, long, et à l’utilité moins directement perçue où avec moins d’interaction sociale, il faut que mon cerveau trouve le moyen d’encourager ces comportement utiles collectivement. Le mérite c’est ça. Exemple : je me lance dans des études sur plusieurs années pour devenir électricien et je bosse sur le réseau ERDF, sur de grosse infrastructure loin de tout utilisateur direct du réseau. Eh bien je me sens méritant. Je justifie mes actions, le temps, et l’énergie passée à travaillé, parce que ça me fait me sentir méritant, et ça mon cerveau kiffe !

Cette notion de mértie à l’échelle perso est cependant bien sûr liée à l’échelle collective, puisque ce sentiment d’utilitée, de mérite, doit être validée par la communauté. C’est encore logique d’un point de vu « évolutif », puisque ça empêche le « hacking » du sentiment de mérite, où je pourrais passer un peu de temps et me convaincre et rationnaliser que tester la longévité et la robustesse de mon canapé est une tache sociallement utile, et donc passer un maximum de temps dessus en me sentant méritant. Non, si je ne perçois pas que les autres valide l’utilité de ma tâche, le sentiment de mérite ne fonctionne pas.

A l’échelle collective

Là vient mon propos politique. Mon objectif est « utilitariste » dans le sens où j’essaie de maximiser le bonheur de tous, avec tous les problèmes de définition que ça engendre (quantifié les bonheur, comment collectiviser cette mesure, etc.).

Dès lors, je pense que le mérite a sa place, mais qu’il est un enjeu politique majeur, puisque c’est le rouage fondamental permettant de pousser les individus vers le travail utile collectivement. Mais alors, il faut bien veiller à ce que ce soit cette fonction qui prime, et c’est là que je suis « radical » en politique : je pense que notre société est très très loin d’attribuer cette fonction au mérite. Et là aussi on va retomber plus sur des notions concrète : la thunasse !

Eh oui car l’argent est aujourd’hui le principal marqueur de reconnaissance sociale, de mérite validé collectivement. Dès qu’on critique politiquement la répartition des revenus/richesses, les boucliers levés le sont au nom du mérite et de l’utilité des personnes concernée ! Mais que va-t-on faire sans nos grand.e.s patron.e.s si brillant.e.s !? Payer ces chômeur.euse.s qui ne le méritent pas, mais pourquoi !?

Dès lors, je trouve important de revoir en profondeur la source des revenus, et les mesures de l’utilité sociale.

Conclusion : Les principales conséquences politiques concrètes

Enfin du pratique, enfin relativement, c’est pas encore une proposition de motion ! Quoi que :thinking: !

Je pense donc qu’il faut revoir la reconnaissance collective de l’utilité et les revenus qui vont de paire avec. Cette reconnaissance doit encourager les actions utiles et coûteuse. C’est pourquoi je pense qu’il faut des revenus qui dépendent de l’utilité sociale et de la pénibilité, politiquement démocratiquement décrétée, et non du « marché libre ».

En cela, ma vision sur le salaire me semble très proche de Bernard Friot, bien que j’ai encore rien lu directement de lui. Je suis par exemple pour un salaire inconditionnel reconnaissant l’utilité de chacun au sein de la société en temps qu’être humain. Cela responsabilise l’individu dans son utilité sociale, et reconnait qu’il travaille pour maintenir sa propre santé, celle de ses proches, l’état de son logement, mais aussi dans sa responsabilité citoyenne et démocratique.

A partir de la majorité, la personne peut travailler en plus de ça à un poste, lui permettant d’amélioré son statut. Plus le travail est utile/pénible, plus elle monte vite. Un exemple type est le travail des éboueur.euse.s. C’est un travail pénible et indispensable, je pense qu’il devrait faire parti des postes attribuant les plus rapides montée en grade.

Le salaire est lié au grade et ne peut pas diminuer (sauf sanction judiciaire exeptionnelle ?). Non seulement cela assure une sécurité importantes aux personnes et reconnait les efforts passés consentis, mais cela encourage aussi à endosser les métier les plus difficiles quand on est jeune. Cela nous bénéficiera toute notre vie, et nos sommes encourager à endosser ses postes lorsque nous sommes physiquement les plus robustes.

Cela justifie aussi des montées de salaire pour les personnes handicapées, non pas par « charité », ou pire par « pitié », mais parce que l’on reconnait un travail supplémentaire pour s’occuper de soi et rester un membre actif et utile de la société.

Enfin, un salaire maximal (asymptotique) existe, reconnaissant qu’avec 24h dans une journée, il n’est pas possible d’être 100x plus utile qu’une autre personne. Ni souhaitable de fournir une perspective de domination économique à la condition d’une quantité de travail malsaine, perpective qui en plus justifie les personnes dominantes économiquement en prétendant qu’elles sont là par travail acharné. Je propose personnellement un salaire max de l’ordre de 3-4 fois le salaire min. Parenthèse pour les matheux.euses, un exemple de modèle simple de l’évolution de salaire :

$S_{n+1} = S_{n} + (S_{max}-S_{n})\times f_{utilité} \times f_{pénibilité}$

Mon autre dada dans le domaine est mon aversion pour l’héritage. Cette notion me semble pire qu’absurde, elle me semble violement injuste dans une société se prétendant du « mérite ». Ma proposition politique est simple :

  1. Suppresion de l’héritage personnel. A ma mort, tout mes biens et économies deviennent la propriété d’une « caisse nationnale d’héritage » (ou internationnalle camarades !). Les biens sont vendus et l’argent des ventes encaissés.

  2. Héritage moyenné : Au lieu de mon héritage, je touche (soit à la naissance, soit à la majorité, soit quand mes parents meurent, soit tout au long de la vie ? Perso je vote pour la naissance avec tutelle des parents) l’« héritage moyen nationnal » auprès de cette même caisse

  3. Choix de lègue, reconnaissant un droit « émotionnel » : dans mon testament, je désigne mes "héritier.e.s et peut leur attribuer un ordre de prioriété/des proportion. Ces personnes ont alors droit à une préemption sur les ventes des biens par la caisse d’héritage. Elles peuvent donc racheté ce qu’elles souhaitent jusqu’à une valeur atteignant l’héritage moyen en utilisant la somme versé par la caisse nationnale.

Ainsi, tout le monde touche le même héritage, tout en gardant un droit à garder des propriétés de grande valeur émotionnelle, tant que cela ne nuit pas aux autres.

Un dernier petit point

Réponse anticipée au classique « si on supprime l’héritage les gens vont tout dépensé avant leur mort ». Premièrement, j’en doute, je crois fondamentalement au fait que les gens ne sont pas des connard égoistes à ce point. Sans parler de la perte du pouvoir de préemtion, privilège que je maintient dans ma proposition. Mais admettons, admettons que toutes les personnes qui voient leur fin de vie arriver dépense tout. Admettons que tout le monde à le temps de voir venir la mort, tout le monde vendent et dépense tout avant de mourrir. Je retourne alors la question : « Mais où va l’argent ? » Iels ne vont pas tout brûler, iels vont dépenser l’argent dans l’économie, et les gens toucheront cet argent en salaire.

Je fais ici simplement la même réponse qu’on me fait quand je critique les ultra-riches. On me répond « Mais PP44, les riches ne tapissent pas leurs maisons de billets, iels dépensent l’argent qu’iels gagnent. » Je veux donc pointer les différences fondemmentale entre ces deux cas :

  1. Les riches immobilisent bien plus l’argent que les autres, les pauvres ne peuvent pas économiser autant c’est le principe.

  2. Les riches mettent moins l’argent dans l’économie réelle et spéculent bien plus.

  3. Les riches qui dépensent dans l’économie réelle dans des dépenses non capitaliste, mais pour leur consomation, ils poussent des secteurs de l’économie dont on devrait se débarasser dans une aires où l’on sait qu’il faut réduire la croissance voire décroitre, donc sélectionné quelles parts de l’économie on souhaite garder (je préfère garder l’agriculture que les yacht de luxe).

Bref je préfère qu’un.e vieux.lle travailleur.euse modeste puisse dépenser son argent en fin de vie sans avoir peur de mettre ses enfants dans la merde, plutôt qu’un.e riche s’achète une 15ème bagnole !

Wow tu as lu jusque là, merci merci merci, je t’aime internaute/pirate random ! Et encore merci 1000 fois de plus !

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J’ai vraiment du mal avec ce passage. Je connais beaucoup de personnes (classe moyenne) qui achètent dans le seul but de laisser quelque chose à leurs enfants après leur mort. Certaines personnes se saignent dans l’espoir de rendre la vie de leurs enfants meilleure au détriment de la leur.
Je pense que l’héritage devrait être attaqué sur un autre angle. Notamment les quantités de biens détenus par une poigné de personnes, et qui aujourd’hui posent un véritable problème.

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Merci pour ta lecture et ta réponse <3 !

Cependant, wow j’ai vraiment du mal à percevoir ça comme un argument pour l’héritage. « Se saigner » pour que MES enfants s’en sorte bien, mes surtout mieux que les autres, je ne pense pas que ce soit un comportement à encourager. Est-ce que c’est un souhait légitime ? Oui, 100%. Mais souhait légitime ne veut pas dire contrat social désirable.

Est-ce légitime pour la famille d’une victime de crime de vouloir la mort du criminel par vengeance ? Oui. Est-ce qu’on veut d’une société sans loi interdisant de se faire justice à soi-même par meurtre vengeur ? Pas vraiment…

Et encore une fois, on peut laisser des choses à ces enfants grâce au droit de préemption, juste on ne peut pas favoriser ses enfants au détriment des autres. Ca encourage les parents à essayer de rendre leurs enfant utile à la société, et donc bien payés, pour pouvoir racheter le patrimoine familial.

Enfin, la courbe de répartition des richesse en France (et dans le monde) fait que la moyenne est au-dessus de la médiane. Donc pour la majorité de la population, cette mesure permet non seulement d’obtenir l’ensemble de son héritage, soit en nature en le rachetant avec l’argent de la caisse, soit en gardant l’argent, mais d’en plus obtenir un dédomagement due au fait qu’on a gérité de moins que la moyenne.

Cependant, j’entends ton argument d’un point de vue « cette mesure va être difficile à faire acceptée ». Oui, je suis concient de l’attachement de la société à la notion d’héritage, et à la forte légitimité qu’elle lui accord. Je ne compte pas avoir d’enfant, mais j’aurais des neuveux/nièces dans ma vie et je suis le premier à vouloir leur laisser autant que possible. Mais je veux être honnête, je dois admettre que ce sentiment est égoïste. Légitime, mais égoïste.

Merci encore et désolé je risque d’être très têtu sur ce sujet, j’y ai beaucoup réfléchi et ai franchement l’impression de savoir pourquoi je pense ce que je pense. Cependant, je sais que j’ai rarement changer d’avis au cours même d’un débat, mais que c’est sur le long terme et des discussions multiples que les avis changent. Je pense donc que ce genre de discussion est utile même si on change pas directement d’avis. Alors encore merci 1000 fois !

C’est dur à lire parce que tu raisonnes dans le cadre du système actuel, avec aucun gain en conséquence. Il faut imaginer, que, si tu supprimes l’héritage, tu as accès à une manne financière considérable qui te permet de donner du capital à chacun.

Sans aller aussi loin, et pour te donner une ordre de grandeur, une simple restructuration de la taxe foncière et de l’impôt sur la succession, permettrait de financer à 18 ans , pour chacun, un capital de 120 k€.
C’est la proposition de Thomas Piketty.

Au PP, j’ai pu travailler sur un Revenu de Base (financé en parti par cette restructuration proposé par Piketty) qui permet, en plus d’un RDB à vie, d’obtenir un capital à la majorité de ~70 k€.

Voilà quelques exemples pour montrer que, quand on en parle de taxer + l’héritage, ou de le supprimer, il faut toujours avoir en tête ce qu’on peut faire avec. Et on sera d’accord pour dire que, si ça n’apporte rien pour la classe populaire et moyenne, alors, l’intérêt est nul, parce que le principe même de la réforme est de casser l’accumulation (de fait familiale) de capitale qui est aujourdhui, dans une société de faible croissance, la principale source de richesse.

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Je rajoute que les personnes qui perdront une part significative de leur héritage avec ce système ne font pas partis de la « classe moyenne »…

Ils continueront à privilégier leurs enfants. Si le système d’héritage est réformé, alors les gens céderont de leur vivant. Et s’ils ne le peuvent pas, alors à quoi bon acheter du patrimoine ?

Mais oui, je suis totalement d’accord que le système d’héritage à un problème à l’heure actuelle. Mais à mes yeux, l’héritage ne pose pas vraiment de problème en dessous de certaines sommes.

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De nos jour, l’héritage étant imposer, nos avons déjà des règles et des contrôles encadrant la cession à ses héritiers de son vivant.

Ensuite, je ne pense pas que la volonté d’acquérir un « patrimoine » soit un objectif souhaitable en société. Je suis pas contre la propriété privée, je suis pour la propriété privée d’usage. Que les gens soient propriétairtes de ce qu’ils utilisent, leur maison, leurs meubles, etc. Mais l’accumulation de patrimoine, surtout à l’échelle intergénérationnelle, se fait forcément au dépend des autres. « Etre riche » n’a de sens qu’en ce sens : « Etre plus riche que les autres ».

Désolé par avance, ça va être long :sweat_smile:

Je ne parle pas forcément de « mimétisme culturel » dans un sens simpliste « mes parents sont de gauches alors je suis de gauche », je parle d’une causalité complexe. Ca me permet d’explique un point crucial que je regrette durement de ne pas avoir explicité :

Déterministe ne veux pas dire prédictible. Un système déterministe peut parfaitement être imprédictible (chaos, toussa toussa). Tout système physique est déterministe, mais peu être complexe ou non, prédictible ou non, les quatres combinaisons existent. Un individu humain est détermiste, mais très complexe et très imprédictible.

Ainsi, je suis née dans une famille de droite, dans une campagne de droite, fait des études dans des milieux soit ruraux, soit fortement biaisés à droite (lycée privé catho de merde, et « grande école » d’ingé prestigieuse où l’on répète aux élèves qu’ils sont l’élite de la nation !) et pourtant je suis de gauche. Mais il y a des raisons. Les raisonnements dans mon esprit qui ont construit mes convictions politique ne sortent pas de nulle part. J’ai intéragis avec le monde, et la construction de ma personalitée, bien qu’elle soit absolument unique et originale, n’échappe pas à la causalité des lois physique !

Oui bien sûr que le langage est complexe et plein de nuance, mais d’après moi ce champ sémantique de la liberté, de la volonté, du choix fait bien toujours appel à ce sentiment intuitif de libre arbitre. Une conviction peut être parfaitement profonde, perçue comme une évidence personnelle, ou construite intellectuellement, tout cela n’est juste qu’une longue liste de cause différente, mais toujours existantes.

J’accepte d’en discuter si on se met d’abord d’accord sur qu’est-ce que le « libre arbitre » ! Si c’est un truc d’ordre mystique, religieuse, une « âme », alors deux possibilité :

  • Soit c’est une sorte de métaphore, de raccourcis langagié permettant de décrire une sensation globale issue d’un processus trop complexe pour être compris, mais reflétant une réalité trop importante dans notre expérience quotidienne personnelle pour ne pas pouvoir être nommée. Alors je comprends l’image, et bien que je ne crois pas en un ou plusieurs dieux, le désacord est purement théologique et pas le sujet, je suis d’accord sur les fait abbordés.
  • Soit c’est un effet magique, une chose qui agit hors du monde physique sur ce dernier. Et ça mais ça fait parti des choses auxquelles je crois le moins. C’est par définition invérifiable, et on ne peut rien en tirer. C’est un sujet inétudiable. Sans parlé du fait que l’histoire des sciences est rempli d’exemple dans tout les domaines qui montrent qu’à chaque fois que du magique été invoqué pour expliqué l’inexpliqué, ce n’était que parce que la science n’avait pas encore assez murie pour le sujet. Mais je tiens à fournir une manière de me faire changé d’avis : si l’on me montre un phénomène macroscopique non causal, je remet en question beaucoup de chose !

Oui je généralise, c’est le principe d’essayer de comprendre les chose : tirer des règles générales. Cependant je crois en la pertinance de ma généralisation.

Wow remarque super intéressante ! Je vais devoit tirer par les cheveux mon raisonnement pour le défendre, mais je pense que cet étirement est pertinant, alors allons-y !
Premièrement la fierté et le mérite ne sont pas exactement confondus pour moi. Je suis fier de mes performances sur Celeste (meilleur jeu vidéo de l’!Histoire), mais je pense difficilement dire que j’y trouve une sensation de « mérite ». Justement parce que je ne perçois que peu d’utilité sociale à cette performance. Concernant la difficulté à accepté la reconnaissance d’un travail, oui 100%. Mais justement, le mérite permet de poussé à l’action collective indépendament l’interaction sociale directe et explicite. Je renvoie à mon exemple de travaileur.euse EDF qui ne reçoit aucune félicitation, mais peut tout de même se reconnaitre comme « méritant ».

Encore un truc passionnant. Je suis d’accord que les gens estiment les métiers cités ! Mais justement, si ces métiers sont bien payés, les gens trouvent ça justifié par ce mérite, et si ces métiers sont mal payés, ils trouvent ça injuste. En ça je pense qu’ils ont raison, et que pour le coup je ne suis pas très radical dans ce se là : je suis comme tout le monde, j’aimerai qu’on paye bien les gens utiles. Cette position de me semble pas radicale par rapport à l’avis de la population, mais par rapport à la situation politique et économique actuelle. (Moralité, la population générale et radicalement d’extrème gauche, CQFD :stuck_out_tongue_winking_eye:.)
Le côté moche mais encore plus clair c’est l’acharnement de la droite à vouloir justifier l’utilité des capitalistes…

Gros projet d’accord, mais pas irréalisble du tout à mes yeux. Je vais encore faire ref à Friot pour sa vision réformiste qui est la seule que je trouve assez optimiste. Mais en France on a nationnalisé à mort pendant une periode. Les réseaux notamment. Et ça marchait très bien. Le système de santé publique fr est bien plus efficasse que le système privé aux US. Je pense cependant qu’il faut bien sûr adapter en fonction de l’échelle, et surtout pas faire un truc purement centralisé où tout est directement géré par un état central.

Je prends un exemple concret : la boulagerie de mon village de 800 habitants. J’estime que son échelle est communale. C’est donc a un organe démocratique à l’échelle communale que doit incomber sa gestion. Je suis pour une démocratie liquide aussi directe que possible, appelons donc cet organe l’« Assemblée Communale » AC. Cette assemblée décide collectivement des facteurs utilité et pénibilité du poste en question. Si les boulangerie manques parce que ces postes ne sont pas assez attractifs, l’AC sera bien contrainte de reconnaitre une sous-estimation de ces facteurs, puisque non seulement personne ne souhaite le faire mais en plus on manque de pain. Si le poste est pourvu, alors le.a travailleur.euse est responsable de la boulangerie sous contrôle démocratique de l’AC, un pouvoir exécutif à son échelle quoi.

J’en profite sur une conclusion bonus sur le fonctionnement rêvé d’une telle AC. Je dois admettre ne pas être un grand religieu… Je trouve fantastique que nous ayons sur tout le territoire français un espace spacial (les églises) et temporel (le dimanche) littéralement conçu pour pouvoir rassemblé la population régulièrement. Au lieu de la messe tout les Dimanche, consacrons cet espace à l’AC !

Merci pour cette réponse passionnante :purple_heart: !!!

C’est très intéressant de partir de questions fondamentales, pour mieux comprendre ce qu’il faudrait faire ! Cela dit, j’ai juste du mal à comprendre les liens logiques entre les différentes parties, entre la question du « libre-arbitre », du « mérite », et des conséquences concrètes sur la répartition des richesses.

En particulier, une bonne partie du texte tourne autour de la question du « mérite », et que c’est un « rouage fondamental », et qu’il faut bien « veiller à ce que ce soit cette fonction qui prime ». Mais dans les conséquences politiques concrètes juste après, le terme n’apparaît… plus du tout.

Et très justement, il n’est alors question que « d’utilité sociale » et de « pénibilité ». Parce que finalement, ce n’est toujours que ça qui compte, d’un point de vue utilitariste, non ? Maximiser l’utilité, de manière générale et pour le bénéfice du plus grand nombre ?

Du coup, et pour résumer mon idée, je pense qu’on gagnerait beaucoup à … évacuer la notion de « mérite ». Et au début, je pensais que le texte prenait cette tournure, parce que ça me semblait logique :

  • Il n’y a pas de « libre-arbitre » au sens strict, puisque tout est déterminé.
  • Il n’y a donc aucun « mérite » à quoique ce soit, au sens strict : ce que je reçois (argent, honneurs, …) n’est pas réellement lié à mes choix, mes efforts… puisque tout est déterminé.
  • Pourtant, même déterminés, nous avons bien le sentiment d’une certaine « liberté » : c’est-à-dire, de devoir faire des choix entre plusieurs possibilités, qu’on tranche sur la base de raisons qui nous semblent justes.
  • En bon utilitariste, mon objectif est de faire les choix qui maximisent mon bonheur. Et à l’échelle collective, l’objectif est de « faire faire » (ou d’inciter à faire) les choix qui maximisent le bonheur (ou l’utilité) générale.
  • C’est là que les inégalités de revenus se justifient, d’un point de vue utilitariste : il s’agit d’inciter à exercer des activités utiles au bonheur général, en faisant coïncider avec son intérêt particulier (par la « thunasse » !), quand les deux ne coïncident pas spontanément.

On peut ensuite discuter de la meilleure manière d’établir cette « juste inégalité » de revenus. Mais dans tous les cas, je ne vois vraiment pas en quoi le « mérite » aide à savoir comment juger la situation, et à savoir quoi faire.

Et donc, pour résumer mes questions à l’auteur :

  • Quel est l’intérêt de la notion de « mérite » pour juger d’un « juste » salaire/revenu ?
  • Si oui : le « mérite », c’est quoi ? (notamment en comparaison avec les autres termes utiles à la discussion)

Merci d’avance pour les précisions !

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Merci infiniment pour ta super réponse !

Un gros mea culpa : j’ai voulu parler de trop de chose dans un seul post. Je pense que par peur de ne pas intéressé j’ai voulu taper large pour qu’au moins un sujet fasse mouche. Ou que je voyais ça comme une forme de « présentation politique » et que je voulais couvrir le plus de sujets qui m’interesse possibles. Bref, une vrai erreur de ma part, je m’en excuse.

Maintenant, je vais m’attacher à essayer d’expliquer le processus de pensé qui a conduit ce post, mais je ne défends pas pour autant que c’était pertinant. C’est juste que maintenant que c’est fait il faut bien expliquer !

On est donc d’accord sur l’objectif politique que nous nous fixons tous les deux : maximiser le bonheur en incitant les comportement ayant les meilleurs rapport coût/bénéfice de ce point de vue.

Alors là, c’est le point super intéressant ! Pendant un moment, j’ai été en mode « débarassons-nous de toues les notions impliquant ce libre arbitre auquel je ne crois plus ! ». Choix, mérite, liberté, autonomie, auto-détermination, etc. Et je pense que c’est un modèle du monde qui est relativement « juste ». Cependant, je suis partisant du « tout les modèles sont faux, certains sont utiles ». Et si on réfléchit à ce modèle, je pense qu’il est finalement difficile à utiliser pour parler de politique (parce que les mots en fait c’est fait pour parler !). Parce que du coup, les formulations deviennent très circonvolue dès qu’on veut parler de pourquoi on justifie des écarts de salaires etc.

Et là je me rends compte qu’en fait, les mots précédemment écartés sont en fait proches de concepts utilitaristes complexe, à condition d’une légère redéfinition. Ainsi, le « mérite » devient le concept désignant l’attribut abstrait conféré aux personnes performant des actions utiles pour la société. Cela permet de garder beaucoup du concept de mérite « libre-arbitriste » : il justifie des différence de traitement (non plus pour des raisons intrinsèques, mais pour créer de l’incitation), en terme de reconnaissance sociale, de revenu, de sentiment d’accomplissement.

En résumé, je pense que nous sommes d’accord sur le fond : le « mérite au sens strict » n’existe pas. Absolument d’accord avec ça. Ma proposition une fois cette constatation faite est : « Que fait-on du mot ‹ mérite › dans notre vocabulaire ? » Et ici, je formule une proposition de redéfinition permetant de « sauver » le mot afin de garder son utilité conceptuelle pour des concept proches des concepts « libre-arbitristes », mais plus justes.

Je tiens cependant à préciser que je suis très ouvert au débat là-dessus, et que j’entends tout à fait de très bonne raisons de volontairement vouloir jeter le mot « mérite » à la poubelle, et de faire de ce rejet un acte fort de sens. Je ne sais pas quelle est la meilleure stratégie pour bien comprendre et discuter du monde, c’est un sujet passionant !

En résumé, ce n’est pas la « notion » de mérite que je défend comme potentiellement utile pour juger d’un juste revenu. C’est la pertinance du « mot », en l’attachant à une nouvelle notion, cousine de la notion communément admise.

Je concluts en essayant donc comme promis d’exprimer mon chemin de pensée :
Pas de libre arbitre => Notion de mérité inadaptée à la réalité => Redéfinition de la notion de mérite en accord avec cette réalité => Exemples de conséquences politiques de cette reconsidération.

Si ce genre de post ne dérange pas et continue à intêresser des gens (merci je vous adore tous ceux qui postent des réponses), je tâcherai de faire des post qui partent moins dans tout les sens à l’avenir.

Merci encore pour ton message et hésite pas à redemander des précisions si j’ai pas été clair, je kiffe discuter de ce genre de chose et je trouve les réponses passionnantes !

Ok ça se précise !

Pour moi ici c’est un tour de passe-passe langagié : le mot « égo » ne m’apparait pas plus clair que « libre arbitre » précédemment. Si on prend l’étymologie pure, que je pense pourvoir traduire par « moi », alors qu’est-ce que « moi ». Ma thèse est la suivante :

  • physiquement d’un point de vue très « bas niveau », je suis une collection d’atomes. Rien ne rend cette collection très spécifique à ce niveau à part une proximité spaciale, voire éventuellement une grande quantité d’intéraction entre eux. Je ne suis en cela pas différent d’un caillou ou d’une machine. C’est ce qui fait que j’existe.
  • Un peu plus haut je suis un tas de cellule. Cette collection est mieux définie à ce niveau par un matériel génétique quasi-identique, et une « généalogie » céllulaire cohérente. Ca fait de moi ce qu’on appelle un être vivant, en l’occurence un animal.
  • Un peu plus haut de suis un système très complexe. Des organes intéragissent entre eux pour mener un balet complexe. Et là, je pense que c’est l’échelle expliquant le mieux la perception que j’ai de moi-même. Ce système complexe a été sélectionné par l’évolution en un truc super complexe. Je pense trop complexe pour qu’un seul être humain comprenne tout de A à Z. Dans ce système, il se passe des cascades d’effet physico-chimiques, et ce que l’on appelle « conscience », c’est un phénomène émergent de ses effet. Non percevons consciemment comme « douleur » certains types de scénario dans ce balet, « plaisir » d’autres, envie, volonté, choix, etc.
  • Encore plus haut, je suis un petit élément d’un système social, élément unique et discernable des autres par mon identité.

Qu’entends-tu par « à défaut d’avoir pu expliquer le libre arbitre » ? Imaginons que je me trompe, le libre-arbitre « radical » existe. Qu’est-ce qu’une « explication scientifique » à son propos ? Qu’est-ce qu’une « explication non causale » ? Quel phénomène réel, quelle expérience imaginer pour prouver ou non l’existence d’un tel « libre arbitre » ?

Le consensus scientifique n’aura jamais de réponse finale, car ce n’est pas son propos. Ce libre arbitre c’est comme Dieu. La science remontera les « pourquoi », les « comment », mais derrière ces réponses ne peuvent se trouver que des réponses dans le domaines du réel. Et on pourra toujours arguer « oui mais ce n’est pas une raison première, absolue et définitive ». L’astronomie et l’astrophysique ont fait des bons incroyables depuis l’époque où l’on a commencer à croire en des Dieux céleste. Mais les religions n’ont fait que déplacer leurs cibles, l’objet de leur croyance.

Fondementalement je suis absolument en accord avec cette affirmation. Je pense que ce que le libre arbitre au sens radical est une véritable théière de Russel. En cela, il n’a absolument aucune conséquence concrète sur le monde. Et c’est là le mind-blown : pourquoi on est aussi attaché à cette croyance ? Je pense pour ma part que c’est parce qu’elle justifie énormément de choses dans notre société. Parce que là ça a des conséquences réelles. Parce que quand les gens pensent mérite, liberté, punition, etc., ils ne font pas systématiquement une analyse métaphysique de leurs dire. Et on se retrouve avec de vraies personnes qui prennent de vrais décision politique sur des phrases comme « c’est son choix », « elle l’a bien méritée », « expliquer c’est déjà en moitié excuser », « il suffit de traverser la rue »…

Un concept infondé peut influencer le débat idéologique. Par exemple l’« hystérie » pour justifier l’oppression masculine. La « noblesse » qui associe naturellement des qualités à un statut de sang. Ces concept n’ont beau représenter rien de réel physiquement, ils ont des implications sur les constructions mentales que les gens se font à propos du monde qui les entoure.

Si le libre arbitre n’a absolument aucune conséquence observable sur le monde, alors c’est un biais idéologique dont il faut se débarasser pour construire un résonnement juste, dans les deux sens du mot « juste » !

Cependant, je pense que notre société base notre estime sur le mérite, ce qui rend l’abandon de la notion de libre arbitre difficile et blessant. Je pense qu’il faut faire attention à ça, et ne pas enlever ce support majeur de notre construction personnelle avant d’avoir en vue un autre pilier sur lequel se reposer. D’après moi, ce pilier de l’estime de soi devrait être celui de l’utilité. Une utilité collective, notion que je propose même dans mon texte original comme « nouvelle définition » de mérite, afin que cette transition se fasse encore plus facilement.

Je suis vraiment curieux de ce que tu appelles libre arbitre dans cette phrase, car les arguments défendant cette position sont strictement applicables à une croyance d’ordre religieuse : la science n’a pas réponse à tout, je m’autorise à croire, la science n’en est qu’a ses balbutiement, etc.

Quelle différence entre le libre arbitre dont tu défends la pertinence, et une Théière de Russell ?

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