Généralisation du Jugement Majoritaire


#1

Plus j’y pense, plus j’en suis convaincu.

L’idée du vote est de permettre à la fois aux votants de retranscrire le mieux possible leur opinion et de donner une résolution à la question posée qui satisfait le maximum de personne. Je suppose que cette définition est discutable mais je pense qu’elle est assez consensuelle.

Aujourd’hui, au sein du PP, nous avons plusieurs méthodes de vote, le jugement majoritaire est utilisé seulement pour la désignation des membres des questions.

Ce que je propose est assez simple : généraliser la jugement majoritaire à tous les votes.

Mon premier argument n’est pas le plus important mais étant le plus simple, je commence par celui-ci : on simplifie l’interface de vote.

Si on a plus qu’un type de vote, le développement de Congressus se simplifie, on peut améliorer l’interface sans perdre du temps à évaluer les différentes interfaces pour les différents types de vote.

On simplifie l’interface, on l’améliore, on rend le vote plus simple, plus agréable, on a plus de participation, que du bon quoi.

Je rappelle une discussion a eu lieu lors de la mise en place du jugement majoritaire pour les conseils : [EVOLUTION PP] Vote pour les conseils - Jugement majoritaire

Je vais pas revenir sur les généralités, je vais plutôt parler de ma vision sur sa mise en place.

Lors d’une motion, avec un scrutin majoritaire, lorsque je ne suis ni totalement contre ni totalement pour, j’ai du mal à savoir quoi voter. Comment dire : l’idée est bonne mais elle peut être améliorer ou elle n’est pas acceptable dans l’état mais ce n’est pas non plus à rejeter.

Une motion peut être adoptée de justesse, elle est un peu oubliée alors que la majorité pensait qu’elle devrait être améliorée. Par exemple, j’ai l’impression que la position officielle du PP sur le RIC n’est pas satisfaisante pour la plupart (ressenti que j’ai en voyant les discussions à son propos) mais elle a la même légitimité qu’un autre point du programme qui ferait l’unanimité et n’a pas à être remise en question. Aucune nuance.

Si on reprend les mentions habituellement utilisées avec le jugement majoritaire, ça pourrait donner une interprétation :

  • A rejeter : Je suis contre cette proposition

  • Insuffisant : Je ne suis pas contre mais elle n’est pas acceptable dans l’état actuel

  • Passable : Je suis pour mais elle ne mérite pas une adoption définitive, elle doit être rediscutée

  • Assez bien : Je suis pour, la proposition est acceptable dans l’état mais doit être améliorée

  • Bien : Je suis pour mais elle est perfectible

-Très bien : Pas besoin d’amélioration, elle peut être adoptée définitivement

Lors du dépouillement, si la mention majoritaire est :

  • A rejeter : la motion est rejetée, on en parle plus

  • Insuffisant : la motion n’est pas adoptée et elle est remise au vote à la session suivante

  • Passable : la motion est adoptée mais elle est remise au vote à la session suivante

  • Assez bien : la motion est adoptée, elle sera remise au vote 6 mois plus tard

  • Bien : la motion est adoptée, elle sera remise au vote 1 an plus tard

  • Très bien : la motion est adoptée sans réserve, définitivement

On pourrait dire que ça encombrerait les sessions de vote à force mais la démocratie prend du temps.
Cela permettra d’obliger à remettre sur le tapis les sujet qui ne font pas unanimité et de nous forcer à construire les motions plus collectivement, à les expliquer pour réellement convaincre et plus nuancer les positions que être pour ou contre.

Qu’en pensez-vous ?
(J’utilise l’outil de sondage de Discourse pour permettre de donner son avis sans avoir à écrire une réponse, ce n’est pas pour prendre une position officielle sur ma proposition)

  • Totalement Convaincu
  • Plutôt Convaincu
  • Moyennement Convaincu
  • Pas vraiment Convaincu
  • Pas du tout Convaincu

0 votant


Dépôt des motions Session Février 2019
#2

Nop, Congressus n’est pas que pour le Parti Pirate.

Donc c’est franchement pas le bon argument.


#3

Et comment on fait quand on doit classer des sujets les uns par rapport aux autres ?
J’ai réussi à déchiffrer ton argumentaire mais je ne suis pas du tout d’accord. Autant je veux bien qu’on adopte le JM pour tous les votes de personnes, autant je suis opposée à ce qu’il soit utilisé sur des votes concernant des points de programme ou des stratégies.


#4

Mon argumentaire n’est pas que pour le Parti Pirate et je ne l’ai pas pensé pour le Parti Pirate mais si on arrive à l’appliquer au PP, ça serait l’occasion de montrer que c’est une méthode tout à fait satisfaisante.
D’ailleurs, je parle de Congressus mais j’aurais le même argument pour tout autre logiciel similaire ou scrutin papier.

Effectivement, le jugement majoritaire ne permet pas réellement le classement mais c’est une des raisons de sa création : juger sans classer ; Il permet d’éviter de classer deux propositions qui sont équivalentes pour l’électeur.

Aucun vote n’est pas parfait mais réduire la technicité d’un vote permet d’améliorer son accessibilité.
Le jugement majoritaire est aujourd’hui la méthode de vote qui permet le plus fidèlement de retranscrire les opinions tout en gardant un fonctionnement simple (et ce n’est pas que mon avis) : https://fr.slideshare.net/LaPrimaire/llection-prsidentielle-au-jugement-majoritaire-les-rsultats

J’attends les arguments contre :yum:


#5

Encore une fois, l’exemple que tu opposes concerne un vote de personnes. Et pour ces votes tu as tout mon soutien à nouveau. Pour des votes sur des idées c’est très dangereux.

Si l’objectif est de faire un sondage avant de voter pour de bon, alors fais un sondage, mais pour un point de programme je pense qu’un scrutin majoritaire plutôt qu’un jugement est le plus approprié. Pour le moment tu n’as proposé aucun argument qui me convainc.


#6

Je pense que le jugement majoritaire pourrait être utile s’il y avait plusieurs propositions et qu’il ne fallait en conserver qu’une seule (par exemple, concernant un point du programme “énergie”, l’individu 1 propose un point du programme en faveur du démantèlement du nucléaire et de l’augmentation des sources renouvelables jusqu’à 100%, tandis que l’individu 2 propose de conserver le nucléaire tel qu’actuellement voire de le développer, et que l’individu 3 propose un retour au charbon en attendant que la fusion nucléaire soit viable. Exemple bateau, mais c’est pour illustrer).

Par contre, dans le cas que tu expliques, je ne suis pas certain que cela soit très utile, je n’y vois pas d’intérêt mais je n’en saisis peut-être pas tous les tenants et aboutissants.

Cependant, une option “non, mais à rediscuter et améliorer” (façon “insuffisant” dans ton exemple), qui permettrait de “repêcher” des motions ayant moins de 50% de “oui” ou de “non”, pour les motions qui pourraient être bien mais qui sont mal rédigées/incomplètes/imprécises, et pour permettre d’en rediscuter davantage et d’en modifier et expliciter le contenu, je serais plutôt pour !
Typiquement, j’ai plusieurs fois préféré mettre “NSPP” ou “Contre” lorsque des points du programme des Européennes n’étaient selon moi pas satisfaisants ou insuffisamment explicites, mais j’aurais préféré voter “Non, mais à rediscuter et améliorer” si cela m’avait été possible.


#7

Alors je préférerais avoir un vote blanc réel que cette option. Cette option a déjà été testé en mode “à revoir”, au final était comptabilisé dans les non et personne ne revoyait jamais rien surtout pas la personne qui avait fait la proposition.

Comme expliqué sur Discord, la présente proposition induit aussi la ré-introduction du programme compatible (le truc pas assez bien que les pirates étaient libre de soutenir mais que le PP ne soutenait pas vraiment), avec ce facteur temporel de devoir de révision qui met le couteau sous la gorge de tout membre (et surtout ceux qui ont bossé pour la motion) pour que les choses soient améliorées. Et si j’ai bien compris un truc, c’est que ça ne fonctionne pas.
En fait, il faudrait au final plus de lucidité face à la proposition de motion, voir avec la semaine de débat ce qui ne va pas et savoir retirer sa motion quand on sent que l’approbation n’est pas vraiment présente. Aujourd’hui il faut trois soutiens pour poser une motion. Il faut moins raisonner en “t’es mon copain alors je soutiens” mais plutôt en “qu’est-ce que ça va apporter de bien pour le Parti Pirate”.

Donc déjà si on arrivait à cela on serait moins dans des problème sur la qualité de la rédaction.

Ensuite, le jugement majoritaire a été conçu pour combattre le vote utile des systèmes de votes concurrentiels type uninominal à deux tours tel qu’on le pratique pour la présidentielle. Pour une proposition programmatique cela n’a donc techniquement pas de sens. Et vraiment, @Relaxx, on est sur d’autres libellés que “Bien”, “Très bien”, donc en soit cela dénature trop le jugement majoritaire pour que ça en soit.


#8

Malheureusement je n’ai pas trouvé d’autre exemple d’application du jugement majoritaire mais pourquoi le jugement majoritaire serait très dangereux pour voter sur des idées ?

Le sondage est une estimation statistique, si on pouvait faire des sondages d’opinion réellement représentatif, on s’embêterait pas avec l’organisation d’un vote. Le but de ma proposition c’est de permettre de prendre en compte au mieux les différentes opinions des votants de façon la plus juste.

C’est exactement mon intention, retranscrire au mieux l’opinion qu’on a sur la motion présentée.

Si on définit le vote blanc comme un vote ni pour ni contre, je refuse de répondre à la question telle qu’elle est posée ; ma proposition intègre deux types de vote blanc et cette notion “à revoir”, à la fois “vote blanc mais je suis d’accord pour une adoption provisoire jusqu’à ce qu’on en rediscute(mention passable)” et “vote blanc mais je ne suis pas d’accord pour une adoption provisoire jusqu’à ce qu’on en rediscute (mention insuffisante)”. Le “à revoir” est automatiquement pris en compte, vu que la motion est remise au vote et ne dépend pas de la volonté de qqun.

Ma proposition n’induit pas la ré-introduction du programme compatible. Une motion qui recueillerait une motion majoritaire “assez bien” serait intégré au programme et ajouté à l’ordre du jour de l’AP 6 mois plus tard. Ce n’est pas une adoption temporaire ni la création d’un sous-programme. Toute partie du programme peut être remis en cause, aucun point de programme n’est réellement définitif, dans ma proposition on formalise et automatise sa ré-introduction au vote en fonction du résultat du vote initial de la motion.

Lors de la remise en vote d’une motion n’ayant pas eu une motion suffisamment haute, il n’y a plus nécessité d’avoir des soutiens, le vote précédent le remplace. Et si le porteur initial de la motion ne souhaite pas continuer à l’être ou ne veut pas réviser sa motion, rien ne l’y oblige. Le système d’amendement est là pour ça ou on peut aussi changer de porteur de motion.

Plus facile à dire qu’à faire. Certaines personnes ne participent pas au débat et on ne peut pas les obliger. Le jugement majoritaire permet de donner son avis lors du vote d’une façon plus nuancée que Pour ou Contre et d’avoir une meilleure vision de l’adhésion des pirates à la motion.
Le meilleure exemple est dans cette discussion. 10 personnes ont voté au sondage de mon premier message. Seulement 3 personnes sont intervenus dans la discussion dont Florie qui dit son désaccord sans dire concrètement ce qui la dérange.

Rien n’empêche de détourner le jugement majoritaire pour nos besoins, on est des pirates :smiley:

Ma proposition a deux points, ce qui n’est pas forcément clair dans mon premier message.

Le premier est d’utiliser le jugement majoritaire en place d’un vote majoritaire Pour/Contre, dans le but de permettre aux votants de nuancer leur vote au lieu de nous forcer à simplifier son opinion à soit pour soit contre. La grosse différence du jugement majoritaire, c’est qu’une personne qui va voter pour une adoption définitive sera aussi d’accord pour une adoption provisoire, on sort du choix binaire qui s’oppose, les oppositions sont étalées d’une certaine façon.

Deuxièmement (d’autant plus lorsqu’une motion n’est pas en concurrence) : Comment prendre en compte la mention majoritaire ? Aujourd’hui, peu importe si une motion est acceptée à 70, 80 ou 90 %, le résultat est le même. Un vote Pour/contre étant trop simpliste pour vraiment connaître le degré d’adhésion à la motion, on ne peut pas faire autrement. Le jugement majoritaire le permet alors autant en profiter pour prendre en compte l’opinion du plus grand nombre.

On pourra se vanter d’avoir un système de décision qui prend le mieux possible le vote de ses adhérents.


#9

Bsoir,

voila j’ai participé !:yum:
Sinon il m’est arrivé de mettre un argument contre, alors que je n’étais pas contre ,juste qu’il y avait des trucs qui me chiffonnés, ou alors être directement contre parce que pas le gout le temps de justifier.


#10

Je me suis pris trop tardivement pour déposer une motion à la session de février.

J’ai besoin de soutien pour ma motion, vous pouvez m’envoyer un message ou répondre ici.

Voici la motion :
Généralisation du Vote par Jugement Majoritaire

Exposé des motifs:
Le jugement majoritaire permet de mieux retranscrire le degré d’adhésion à la proposition mise au vote.
Voir la discussion discourse : Généralisation du Jugement Majoritaire

En résumé, le vote majoritaire ne donne pas l’opportunité de nuancer son vote et on pourrait utiliser le jugement majoritaire pour donner cette possibilité aux Pirates. Pour accentuer la prise en compte du type de motion majoritaire, l’adoption de la motion sera différenciée en fonction du résultat.

Le but étant à la fois de permettre aux Pirates de nuancer leur vote et de formaliser par le vote la co-construction des motions dans le temps.

Contenu de la Proposition

Les motions présentées à l’Assemblée Permanente seront soumises au vote par jugement majoritaire.

Lors du dépouillement, si la mention majoritaire est :

  • A rejeter : la motion est rejetée
  • Insuffisant : la motion n’est pas adoptée et elle est remise au vote à la session suivante
  • Passable : la motion est adoptée mais elle est remise au vote à la session suivante
  • Assez bien : la motion est adoptée, elle sera remise au vote 6 mois plus tard
  • Bien : la motion est adoptée, elle sera remise au vote 1 an plus tard
  • Très bien : la motion est adoptée sans réserve, définitivement

[Si possible] Cette motion sera elle-même votée par jugement majoritaire, lors du dépouillement du vote de cette motion, si la mention majoritaire est :

  • A rejeter : la motion est rejetée
  • Insuffisant : la motion n’est pas adoptée et elle est remise au vote à la session d’avril
  • Passable : On expérimente la généralisation du vote majoritaire à la session de mars et la motion est remise au vote à la session d’avril
  • Assez bien : On expérimente la généralisation du vote majoritaire pendant 3 mois et la motion est remise au vote dans 3 mois
  • Bien : On expérimente la généralisation du vote majoritaire pendant 6 mois et la motion est remise au vote dans 6 mois
  • Très bien : la motion est adoptée définitivement

#11

je soutiens


#12

Je ne comprends pas l’interet des jugements intermédiaire dans ton projet.

Même avec l’exemple mis pour l’afoption De celle ci.

Si je trouve passable … on remet la meme au vote dans un mois … je trouve passable on remet la même dan d’un mois … bref c’est sans fin. A part par la fatigue de voter, voir une corde.

De plus l’équilibre me semble mal réparti 2 négatif pour 4 positifs.

J’aime le jugement majoritaire mais La forme proposée ne me convient pas .


#13

Si c’est sans fin c’est que la majorité des pirates le veut. Un moment soit on modifie pour rendre la proposition acceptable (la motion majoritaire passe de “passable” à “assez bien” ou plus) soit on abandonne face à l’impossibilité de formuler une proposition acceptable et la motion majoritaire devient à rejeter. Les pirates restent maîtres du sort de la motion.

Pour équilibrer, les mentions négatives et positives, on pourrait effectivement ajouter une motion de rejet avec remise au vote dans 6 mois au lieu d’un mois, en se disant ça sert à rien de revoter dans un mois il nous faut plus de temps mais il ne faut pas non plus rejeter.


#14

Je trouve ça vraiment pas mal. Bien appliqué, ça permettra à la fois de réagir vite en fonction de l’actualité ou de manques trop criants dans notre corpus ET de prendre le temps de graver dans le marbre des textes de qualité sur lesquels il y aura à la fois un gros travail d’écriture et de consensus.
Je soutiens.