[EVOLUTION PP] Vote pour les conseils - Jugement majoritaire

npetitdemange · Janvier 22, 2018, 8:25

Bonjour à tous,

Suite aux débats de dimanche sur Discord, nous avons parlé du jugement majoritaire concernant l’élection des conseils.

Quelques liens rapides

Wikipédia d’abord :

Un très bon article et une vidéo ensuite :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/05/12/retour-sur-le-jugement-majoritaire-et-lelection-presidentielle/

Un site :

(noter que le site fait ici un choix sur notre dilemme).

Pour résumer (je piquerais des textes et illustrations dans les sites cités au-dessus), le Jugement majoritaire est un système du type vote par valeurs qui se distingue par l’utilisation d**'appréciations verbales** plutôt que numériques, et la détermination du gagnant par la médiane plutôt que la moyenne.

D’un point de vue pratique, on vous pose une question simple :
"Pour être membre du conseil XXX, ayant pris tous les éléments en compte, je juge en conscience que ce candidat serait"

Les choix possibles (entre 5 et 7) sont par exemple :

À rejeter
Passable
Assez bien
Bien
Très bien

Voilà un exemple de bulletin :

Un électeur peut donner la même mention à plusieurs candidats

Une fois le vote réalisé, on va pouvoir obtenir ce que certains nomment un « profil de mérite » qui représente graphiquement le résultat :

Le point médian permet d’avoir une « mention », à savoir que l’on a une majorité de votants qui trouve le candidat « au moins BIEN » dans notre illustration.

Je vous passe la gestion les égalités hein, c’est bien expliqué dans les sites que je vous ai mis en lien

La question du NSPP

J’espère que juste que la, on est tous d’accord et que l’on trouve la méthode intéressante. Pour ma part, j’en suis convaincu.

Mais nous voilà avec le vote « Ne Se Prononce Pas » ou NSPP au parti pirate. En effet, des pirates défendent le droit de ne pas s’exprimer sur une question, de dire, en résumé, que la question ne les intéresse pas (mais qu’ils votent quand même, ils sont simplement indifférents à la question).

Dans le cas d’un jugement majoritaire, on est un peu plus précis. La question n’est pas de voter ou pas (un non vote n’étant pas pris en compte), mais de savoir quel poids doit avoir un vote non exprimé pour une personne.

Par exemple, si j’ai le choix entre 3 candidats A, B et C. Je note A et B, mais je ne veux pas noter C (sa présence ou absence dans le conseil m’est indifférent).

Il y a deux modes de prises en compte :

Dans la théorie du jugement majoritaire, un vote non exprimé a normalement le poids le plus bas (a rejeter en général).
- L’idée est qu’en tant que votant responsable, vous n’avez aucune raison de vouloir comme représentant un candidat pour lequel vous n’avez aucun avis.
- Ce choix est renforcé par la question posée (qui est très importante dans le jugement majoritaire) et qui incite à ne pas faire de non-choix.
Certains pirates ont cependant soutenu le droit à l’indifférence dans le vote
- Cela veut dire qu’un électeur pourrait voter pour le candidat A et B, mais ne pas vouloir s’exprimer pour le candidat C (laissant alors les autres pirates décider).
- À noter que si certains ont soulevé le risque de voir C être élu avec fort peu de votants, mais ayant un vote positif, la mise en place d’un seuil/quorum peut pallier cette faiblesse

Alors voilà, nous avons pensé que cela méritait une discussion ici. J’ai déjà mon avis sur la question, mais je m’exprimerai par la suite

ThibautLeCorre · Janvier 23, 2018, 10:03

Ayant suivi les discussions sur Discourse, je pense qu’il pourrait être intéressant de mettre au propre l’essai qui a été réalisé en direct avec trois personnes en lice suivant les différentes manières de prendre en compte les NSPP (et uniquement celles-là).

ça permet de visualiser les choses en complément de ta super explication

Herve · Janvier 23, 2018, 11:21

Effectivement, très bien présenté.
Et sur le principe, je suis aussi en accord.
N’y aurait-il pas une autre possibilité pour la prise en compte d’un NSPP, à savoir de le mettre sur une valeur moyenne. Pour cela, il faudrait qu’il y ait un nombre de choix impair. Par exemple, entre “passable” et “assez bien”, rajouter pourquoi pas.
Si je ne connais pas C, ou que je n’ai pas suffisamment d’éléments, ou que je n’arrive pas à me décider le concernant, mais que j’ai quand même envie de lui donner une chance, un choix normand me paraît être un bon compromis. Cette proposition ne doit pas remplacer le choix de ne pas vouloir s’exprimer.

Farlistener · Janvier 23, 2018, 11:57

Alors je vais taper à coup de mathématiques, non pas pour dire que tu as tort mais rajouter une autre question à la discussion.

À quelle valeur minimum accepte-t-on qu’une personne/proposition peut être gagnante quelque soit le résultat des autres par ailleurs ?
J’explicite un peu mon propos :

10 propositions sont faites
Elles sont toutes classées « insuffisantes »

La question se résume à : on prend la meilleure malgré tout ou met-on un seuil de réussite ?

Si on met un seuil de réussite alors, pour revenir à ta proposition Hervé, toute valeur de remplacement qui serait choisie en dessous et non égale à cette valeur de seuil serait équivalente à la plus basse des valeurs (il en est de même pour les valeurs de votes, et le seul intérêt serait d’éviter de mettre « à rejeter »).

Voilà voilà

Mistral · Janvier 23, 2018, 2:33

Le vote majoritaire est l’une des méthodes les plus intéressante et donc pourquoi pas.

Cependant, sur la question du NSPP, je n’ai pas la même vision que dans ta présentation, Nicolas : on peut refuser de se prononcer pour dire qu’on ne veut pas choisir (et pas nécessairement pas ce qu’on ne saurait pas le faire). C’est une manière de dire qu’on “participe au vote” mais qu’on juge la question inintéressante, qu’on a une position qui nous empêche de prendre une position publique (par exemple pour des motifs professionnels) ou qu’on y voit du pour et du contre et qu’en définitive, on préfère ne pas bloquer la décision majoritaire.

Dans le cas que tu décris du manque d’information, voter NSPP n’a à mon avis pas trop de sens et d’ailleurs tes propositions vont dans ce même sens puisque tu proposes en gros soit de faire confiance (ne pas influer mais ce qui reviens alors à augmenter la pondération des autres votants), soit de ne pas faire confiance (transformer en vote négatif). Donc il me semblerait plus naturel dans un vote à jugement majoritaire de laisser le votant choisir le sens qu’il veut y donner. Tout en lui laissant la possibilité s’exclure de la comptabilisation en votant NSPP.

Je vois cependant autre chose (et de différent du NSPP). Aux élections officielles, parfois on vote “blanc”, mais on ne sait pas si c’est un “NSPP” (comme explicité plus haut) ou un “Refus de participation au vote”. Or certains militants (j’en fait parti) jugent que de ne pas pouvoir exprimer ce refus est inacceptable dans notre démocratie, en France (reste alors l’abstention mais qui a la même ambiguïté que le NSPP).

Pour se faire, il y a deux possibilités qui existent :
=> Ajouter une option de vote “Refus de participer au vote” dans le bulletin. Auquel cas, pas d’influence sur le résultat (comme le NSPP) mais si ce refus dépasse un certain seuil, invalider le scrutin et reprendre à zéro. Un peu comme pour la non validation du quorum (ce vote reconvoqué doit alors être protégé pour qu’il ne soit pas à nouveau invalidé à mon avis, vraiment comme pour les quorums)
=> Ajouter quelque soit le vote choisi un option de “commentaire de vote”. Ce commentaire est rédigé librement et permets juste d’expliquer son choix. Dans les instances publiques officielles, cette modalité d’expression du vote est systématiquement prévus pour les votes qui ne sont pas à bulletin secret (pour protéger de l’interprétation qui peut être donné a posteriori par des observateurs extérieurs au contexte).

Florie · Janvier 23, 2018, 4:43

Merci Nicolas pour ce résumé très clair de nos échanges passionnants de dimanche.
Dommage que nous n’ayons pas été plus nombreux pour parler de ce point qui me semble très important pour la suite de nos travaux.

Je vais préciser toutefois un détail, parce que j’ai peur que la discussion parte dans la mauvaise direction (et je vois que ça commence), la question n’est pas de donner une explication au vote non exprimé ou non prononcé, les abstentionnistes ont leurs raisons, on ne leur demandera pas de les donner, ils pourront le faire mais ce n’est pas la question, et on va encore moins s’atteler à tenter de donner une définition la plus précise possible de l’abstention ni tenter d’y trouver une solution, ce n’est clairement pas le but ici.

Le problème est de savoir comment on le comptabilise le vote non exprimé pour un des candidats d’une liste dans le résultat du vote.

En gros, on a le droit de ne pas s’exprimer pour un des candidats sur une liste de candidats, mais la question c’est de savoir si cette non expression doit être comptabilisée ou non dans le résultat.

Si je ne m’exprime pas pour l’un des candidats, ma non expression sera-t-elle considérée automatiquement comme un vote négatif ou bien est-ce qu’elle sera considérée comme non comptabilisée dans le résultat du candidat concerné, et ainsi son résultat doit-il prendre en compte seulement les votes exprimés ? Et si oui, doit-on poser un quorum ?

@Herve ta proposition de valeur moyenne, c’est aussi celle que j’ai faite et nous avons convenu, dans la démonstration de nos propositions effectuée dimanche, que cette valeur moyenne faussait davantage le résultat qu’une valeur la plus basse ou qu’une valeur non comptabilisée.

En effet, ce serait pas mal de reproduire proprement notre démonstration ici, j’avoue que je n’ai pas tout suivi sur la fin les multiples propositions effectuées, donc si quelqu’un se sent de le faire…

Nous avons émis la possibilité, dans le cas où nous ne compterions pas les voix non exprimées dans le résultat du vote, de poser un quorum qui, s’il n’est pas atteint, est éliminatoire pour le candidat concerné (c’est l’option dont parle justement Nicolas dans son explication). Alors en soi ça ne change pas grand chose, sauf qu’avec un quorum, un candidat élu avec moins de voix positives que les autres serait tout aussi légitime car élu avec assez de voix exprimées… Sauf que, ça ne lui donne pas pour autant toute la légitimité qu’un candidat élu, moins bien élu certes, mais avec davantage de voix exprimées pourrait avoir.

Vous l’aurez compris, je suis plutôt sur la ligne de la théorie de base du Jugement Majoritaire, où un vote non exprimé est compté comme un vote dont la note est la plus basse, car j’estime qu’une non expression est davantage due à un manque d’informations sur le candidat qu’à un refus de participer au vote, surtout quand on s’exprime sur les autres candidats, et si on ne connait pas assez le candidat, on ne peut décemment pas le laisser prendre la place à laquelle il se présente, mais j’entends bien l’argument disant que nous sommes un parti politique, qui plus est un petit parti, qu’on a le droit de ne pas souhaiter s’exprimer pour un des candidats mais de s’exprimer pour un autre sans que l’abstention ne soit pénalisante pour le premier, et surtout qu’on pourra éventuellement changer cette règle en Assemblée Permanente si jamais on se rend compte que ça pose un vrai problème. Et j’entends bien aussi qu’on parle de l’élection des conseillers qui n’ont, finalement, pas tant d’importance que ça au sein du parti que nous sommes en train de construire.

Et puis, au sein de notre parti, je pense qu’on est tout à fait capable de s’exprimer contre un candidat qu’on n’estimera pas à la hauteur de la tâche pour laquelle il se présente sans que ça n’engendre une affaire d’état, tout comme on a parfaitement le droit de ne pas souhaiter émettre d’avis et laisser les autres décider.

Au final, il s’agit d’un choix politique avant tout. A nous de voir ce qu’on veut faire de nos statuts !

Si aucune ligne majoritaire se dégage de nos échanges ici, on pourra toujours proposer les deux options au vote…

shadowcjm35 · Janvier 23, 2018, 8:50

Le problème est aussi de savoir à partir de quand le vote est pris en compte. Si on prend en compte le vote après avoir choisit pour les 3 candidats on peut mettre un facteur de pondération en fonction du nombre de NSPP et non en % des voix (chaque votant ayant exprimé le même nombre de vote).

Florie · Janvier 24, 2018, 8:22

Mh, je n’ai pas compris ce que tu as écrit.

npetitdemange · Février 3, 2018, 3:19

Information d’un non membre (@Grognard) que je copie ici, très intéressant :

Bonjour, je réponds par MP comme je n’ai pas le droit de le faire sur le fil de discussion.

Je me permets de signaler une solution intermédiaire :

un électeur a droit au non-vote (non comptabilisé)
chaque candidat commence avec, mettons, 10 votes “à rejeter”

Ainsi, si un candidat recueille moins de 10 votes exprimés, il aura une majorité de “à rejeter” qui sera donc sa mention-majoritaire, c’est un effet de seuil qui permet d’empêcher un candidat très peu connu d’être élu. Cette solution est toutefois meilleure qu’un seuil puisqu’elle favorise les candidats ayant recueilli plus de votes exprimés, même au-dessus du seuil.

Cette solution est inspirée de cette page :
http://scorevoting.net/BetterQuorum.html1

Une discussion assez complète sur l’intérêt du vote blanc :
http://scorevoting.net/Blanks.html1

Farlistener · Février 4, 2018, 1:50

Je vais résumer la lecture qui au final reprend les deux argumentations, la mienne qui considère qu’on doit pouvoir laisser les gens ne pas s’exprimer sur une personne spécifique, et celle de @Florie qui considère, comme les théoriciens français du Jugement Majoritaire, que non et qu’il faut prévoir une valeur par défaut, la plus basse possible.

Leur étude leur a montré que la position de @Florie est induite par une peur d’un petit groupuscule poussant une personne aux nues et que le reste des gens n’ayant pas d’information n’indiquent rien, et laissent donc la personne mathématiquement gagner. C’est une crainte qui a du sens. La solution aussi.

Mais

Leur étude leur a montré aussi que le comportement indiqué et craint n’arrivent que dans 37% des votes de ce type. Ce qui veut dire que pour 10 votes #osef il y a 17 votes “à rejeter”. Donc quand on implique un grand nombre de personnes, le scénario indiqué ne peut pas se produire.

Pourtant

Des gens considèrent malgré tout, leur étude toujours, que le fait de ne pas vouloir s’exprimer est bel et bien équivalent à laisser les autres décider à leur place, en gros leur faire confiance, et que ce n’est pas un rejet et que cela ne doit pas être vu comme tel.

Leur solution est de laisser la possibilité de ne pas s’exprimer (et ce de manière EXPLICITE) mais de fournir une base négative à vaincre avant même de pouvoir être véritablement désigné vainqueur, un ensemble de votes “bas” (les 10 exprimés ci-dessus) par défaut.

Ils expliquent aussi que cela demande du tuning (10 n’étant qu’une proposition pour la discussion), ce qui pour moi est rédhibitoire car on peut appeler cela de la manipulation. Pour eux cela reste plus acceptable qu’une quelconque méthode de quorum.

Bref.