Français de l’étranger, vote en ligne, ou pas

[aloxe]

Suite du sujet Votes par internet annulés :

Je réponds à @Titus ici parce que je ne peux pas le faire ailleurs.

je vote

ok

seulement les clefs publiques sont autorisées à voter.

heu je n’ai pas compris, ce sont les gens qui votent pas les clefs. Soit précis stp

ce registre spécial comptabilise les votes .

parles-tu du registre d’émargement ou bien du décompte des votes avec résultats ?

on garantit l'anonymat MAIS si on peut suivre son vote non ? Car je suis seulement capable de lire mon vote (je suis le seul à l'avoir encrpyté avec ma clef privé).

Il ne faut pas permettre ça c’est un moyen offert à l’achat de votes

si on veut pour une raison ou une autre connaitre l'identité du votant il faudrait que le système échange avec l'électeur au moment de l'inscription sur le registre l'identité du votant mais seulement de manière cryptée (lisible par le votant).
Enfin je ne suis pas un spécialiste mais comme dit Alwilda quand on veut on peut.

Il ne faut pas que qui que ce soit puisse connaître l’identité de l’électeur sur un bulletin précis. C’est pour ça qu’on interdit les ratures et autres signes distinctifs sur les bulletins. Pourquoi veux-tu faire ça ?

Un mélange de blockChain (pour garantir que les intermédiaires ne puissent toucher quelquechose à quelconque étape), un code source ouvert. etc.

Il n’y a pas besoin de blockchain pour garantir ça puisque l’expression du vote n’a pas à être changé en cours de route, un checksum ou une signature est suffisante. Mais encore une fois, le vote n’est plus anonyme et pose donc le problème de l’achat de vote.

[Titus]

heu je n’ai pas compris, ce sont les gens qui votent pas les clefs. Soit précis stp

Oui les gens votent.
Ils votent avec une clef privée qui leur est confidentielle. Cela permets de garantir que seuls les inscrits (Je viens avec ma paire de c…; clef et j’inscrit ma clef publique en paralèlle de vérification de mon identité.
C’est là qu’il y a un problème : soit on garde la paire clef publique / identité (ici on qui a voté) soit on ne la garde pas (anonyme).

parles-tu du registre d’émargement ou bien du décompte des votes avec résultats ?

On sait combien ont voté (émargement = nb de votation avec clef privée).
En outre seule ma clef privée serait capable de décoder mon vote. Donc mon truc est bancale … car qui va dépouiller et comment.

Il ne faut pas permettre ça c’est un moyen offert à l’achat de votes

le seul achat de vote est que je donne ma paire clef publique/privée pour que quelqu’un vote à ma place non ?
Disons que si il y a un doute sur l’identité du votant on serait capable via ce registre de remonter à la personne pour lui demander de valider qu’il est bien propriétaire de la clef privée… ?

Il n’y a pas besoin de blockchain pour garantir ça puisque l’expression du vote n’a pas à être changé en cours de route, un checksum ou une signature est suffisante. Mais encore une fois, le vote n’est plus anonyme et pose donc le problème de l’achat de vote.

Oui tout ça m’intéresse mais je ne suis pas un expert non j’ai conscience de parler à coté de la plaque. @Farlistener a du le constater dans sa phrase bravo \o/ …
Je parle de blockchain pour ne pas permettre une falsification des votes. mais je parle d’un concept là sans avoir de point précis technique là dessus.

[aloxe]

J’avais des doutes sur la réponse de @Farlistener mais je pense que c’est ça. Je préfère quand même quand on aide l’interlocuteur à trier ses pinceaux.

Pour résumer, l’usage de la crypto dans un scrutin électronique n’est pas un problème, tant que le scrutin reste public, même une ML peut suffire sur les gens signent leur envoi. Si la crypto est utilisée pour garantir qu’un vote a bien été pris en compte, elle va du coup relier le votant avec l’expression de son vote alors que c’est une relation qui doit être supprimée dans le processus pour éviter l’achat de vote.

Dans la vie physique, le processus de séparation de l’électeur de l’expression de son vote se fait dans une boite transparente et fermée au moment ou l’électeur glisse son bulletin. Dans le monde électronique ce processus est fait par un programme. Aujourd’hui ce programme est fermé ce qui n’inspire pas confiance car rien de dit qu’il fait véritablement ce qui est expliqué. S’il était ouvert, il y aurait plus de confiance mais le doute subsisterait entre le programme installé et le programme dont on a lu les sources (est ce le même). Je pourrais creuser plus mais tu dois commencer à comprendre le problème de confiance, ce n’est pas une limite technique mais plutôt une limite théorique que l’état des technique aujourd’hui n’a pas encore réussi a dépasser.

Il faut ajouter que le processus doit rester simple à l’usage pour que tout le monde puisse avoir accès au vote. Dans l’idéal il faut aussi que tout le monde puisse accéder au contrôle des opérations. Ajouter une couche d’informatique sur ce genre de processus ne facilite pas les choses.

[aloxe]

J’en profite pour répondre à @Relf au sujet de l’utilité d’un système en ligne.

Aujourd’hui, nous avons dés élections de représentants accessibles aux électeurs français dans le monde entier mais pour des raisons de coût (et aussi de confidentialité du vote) il n’est pas possible de mettre un bureau de vote à moins d’une heure de route de chaque français dans le monde. Le vote pas correspondance papier est une bonne aide dans ce cas mais certaines régions du monde ont un niveau de service postal pas à la hauteur… Le vote par Internet semble donc ici une bonne idée pour palier à ce manque.

Tel que nous l’avons expliqué, c’est une fausse bonne idée tellement il introduit du doute dans le scrutin. Cela dit, il ne faut pas dire que ça ne sert à rien. Il y a un réel problème d’éloignement de certains de nos compatriotes et la question de leur implication dans la vie de la cité et de son coût se pose. Elle reste une question ouverte…

[Relf]

Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas d’avantages au vote électronique, hein.
Mais il faut lister les avantages, lister les inconvénients et comparer les deux listes pour voir laquelle pèse le plus.

[aloxe]

Oui, tu as dit «très peu».

Je voulais juste souligner l’importance des motivations derrière ce qui a coûté 4 m€ au gouv.

[Mistral]

Merci Alix, ca fait plaisir qu’il y ait des propos un peu censé sur le vote électronique. Le parti pirate n’est plus opposé au vote électronique malheureusement, il y a un gros manque de connaissances sur le sujet.

[npetitdemange]

Bonjour @Mistral

J’ai l’impression que tu te méprends sur le sujet, d’ailleurs les discussions que nous avons ici et là prouve bien que ton assertion est sans fondement.

Ton intervention ressemble plus à une critique exprimant une frustration qu’autre chose, ce que je ne peux trouver que dommageable pour les discussions que nous avions, jusqu’ici, plutôt de manière pacifique et bienveillante.

Il me semble que l’on défend toujours au parti pirate l’importance du débat d’idée et de sa valeur formatrice. Que l’on accepte aussi que les positions des uns ne soient pas forcément les positions des autres et que cette diversité est enrichissante pour notre communauté.

De nombreux travaux existent au parti pirate sur le vote électronique et le vote en ligne, ils ont d’ailleurs été mis en avant par plusieurs pirates, ce qui prouve que notre mémoire collective n’est pas (ou plus) si défaillante que cela.

Nous savons que faire de la politique, c’est aussi remettre jour après jour les mêmes questions sur la table, de toujours remettre en question nos certitudes. D’écouter les pirates, nouveaux ou pas, qui remettent un sujet sur la table, d’expliquer notre position, d’écouter les avis, de faire évoluer notre position…

Cela n’est pas toujours simple, mais cela peut-être, voir doit être une des forces de notre mouvement.

Je m’excuse pour cette intervention hors sujet et je vous propose d’y revenir d’ailleurs

[aloxe]

Je profite de ce sujet libre pour répondre @Alwilda à propos du vote papier et de ses travers.

Oui, tu as raison, le vote papier est source d’ennuis de fraude à plusieurs niveaux de la chaîne. L’avantage de ce système est que chaque fois qu’une faiblesse est trouvée (exemple: le bourrage d’urne) Il est souvent possible de l’expliquer (quelqu’un a mis des bulletins en plus à cette heure ci ou là), de le détecter (il y a plus de bulletins que d’émargements) et il est possible d’imaginer une parade (on va mettre une urne transparente fermée à clef) et n’importe qui de motivé peut vérifier par lui même (Je vais me lever tôt et aller voir que l’urne est vide quand on la ferme).

Pour le vote électronique, il faut être technicien pour comprendre ce qu’il se passe et souvent, il n’est pas possible de suivre tout le processus pour des raisons de secret industriel ou de préservation du secret du vote. Bref c’est pas très transparent et je pense que le minimum pour un pirate est de demander plus de transparence à un niveau au moins égal au vote papier.

En 2012, dans la 4e circo des français de l’étranger, un électeur a décortiqué le système de vote et réussi à faire voter son ordinateur différemment du choix qu’il avait fait sur le site dédié. Il avait prouvé que la fraude était possible et l’avait documenté. Au 2e tour, rien n’a été corrigé et il en a profité pour voter pour en candidat inexistant. Cela a généré une anomalie au moment du dépouillement. Une seule documentée et visible mais qui dit qu’il n’y en a pas eu d’autres ? C’est ce qui nous a motivé pour lancer l’alerte via un recours.
J’ai déterré l’histoire dans quelques tweets récents. http://twitter.com/aloxecorton/status/839092175879221252

[aloxe]

Merci @npetitdemange pour ta réponse à @Mistral. Je pense pas me tromper pour dire que nous aimerions favoriser l’utilisation de l’informatique pour renforcer la démocratie avec la publication des données publics, les consultations ouvertes, les échanges rapides avec les élus et les fonctionnaires. L’utilisation de l’informatique pour les élections des représentants tels que nous les connaissons aujourd’hui ne sont encore assez sûres en l’état actuel de l’art.

[Mistral]

Je ne vois pas le rapport, Nicolas. Il y a un manque de compétences sur le vote électronique (et le vote tout court aussi d’ailleurs mais pour le coup c’est HS) et il est criant en interne et dans les décisions prises sur les dernières AG. On est d’accord par contre sur le fait que nous sommes en désaccord et que c’est notre droit.

[aloxe]

@Mistral les seules actions concrètes et visibles que nous avons eu sur le sujet ont été contre le vote par Internet et validées par les instances du parti donc on peut dire qu’on est toujours dans cette position. Cela n’empêche pas la discussion en interne ou avec d’autres intervenants mais pour ce fil et celui auquel je répond, il me semble que c’est plus un processus d’éducation des militants qui se fait. Ça peut se faire par le débat et c’est très sain. Je ne vois pas ça comme un signal que le parti soutien le VE.

Entre nous, même si c’est un sujet qui nous rend visible ce n’est pas l’enjeu le plus important dans nos sociétés…

[Farlistener]

On va être très clair : la position du Parti Pirate est que dans le cadre d’un vote à bulletin secret on est contre le vote électronique. Parce qu’il y a quand même un cadre, hein

[npetitdemange]

Je traduirais ce que tu dis @aloxe par le fait que nous ne sommes pas “technobéats”. Nous savons clairement que l’informatique (qui apparaît pour de nos élus comme “magique et parfait”) a ses défauts.

Par ailleurs, il me semblerait utile de se pencher sur les problématiques indiquées ici par les Français de l’étranger concernant la participation au vote (que tu connais fatalement plus que moi, mon bureau de vote était à 400m de la maison ) et de voir si des solutions existent qui pourrait les aider … Des idées ?

[Farlistener]

Des idées ?

Une urne transparente équipée de rotors, une drurne

[Relf]

Une urne transparente équipée de rotors, une drurne

Suivie par un autre drone qui streame une video pour vérifier qu’il n’y a pas d’intervention sur le contenu de l’urne?

[Farlistener]

Suivie par un autre drone qui streame une video pour vérifier qu’il n’y a pas d’intervention sur le contenu de l’urne?

Mais c’est exactement ça

[flct]

de voir si des solutions existent qui pourrait les aider … Des idées ?

Déplacer l’urne par voie aérienne en différents points clés. Fillon revenait bien en avion dans la Sarthe pour ses WE, je pense que nous pouvons nous permettre de cramer un peu de potentiels pour l’expression de la grande voie démocratique. On pourrait aussi ne pas déplacer l’urne mais toujours pas un moyen physique rapide et fiable, transporter des votes par correspondances.
Le vote dans une enveloppe A, elle même dans une enveloppe B. Une agent B’ assure le transport de l’enveloppe B, un agent A’ assure le dépouillement (vérification de A dans B, intégrité de B)

Le vote par correspondance est plein de qualité dans ce contexte !

[Relf]

Moi j’ai une autre question : qu’est-ce qu’on entend exactement par vote électronique? À partir de quelle dose d’electronique ?

[Mistral]

Entre nous, même si c’est un sujet qui nous rend visible ce n’est pas l’enjeu le plus important dans nos sociétés…

J’étais clairement favorable au vote par internet avant d’entrer au Parti Pirate. Et je continue à m’y intéresser énormément.
Néanmoins, je ne suis pas d’accord, c’est un des aspects clefs pour lesquels nous devrions pas transiger, y compris dans nos pratiques internes. Comme tu dis, c’est une question d’éducation et elle doit se faire aussi par la démonstration que c’est possible de faire sans. Ce en quoi nous échouons.

Pourquoi c’est un sujet capital ? Parce qu’on est à une époque ou tout passe par des algorithmes. Nos échanges ici, les réseaux sociaux, la lutte contre la fraude, le terrorisme, le commerce, … Plus rien n’échappe au mouvement technologique. On mets en avant une réduction des coûts et une efficacité accrue. On le retrouve avec la volonté (certes repoussée mais proposé pour chaque élection) de mettre en place une propagande électorale de plus en plus exclusivement numérique. Le vote par internet (et dans une moindre mesure, le vote électronique) consiste à confier à des machines les choix de société. On est à seulement quelques années de voir big brother prendre pour nous les décisions sociétales clefs.

Technologiquement, preuve est faite que c’est réaliste. Politiquement, le rejet de la classe politique nous y conduit (pourquoi faire un vote papier si personne n’y participe : un simple like facebook coûterai moins cher non ? En plus les gens participerai car ces algorithmes sont assez puissants pour induire qu’on le face). Sauf que la démocratie, ce n’est pas le vote et passer par un processus électoral emprunt de rituels dans la vie réelle nous pousse à nous dépasser, à nous confronter a des idées minoritaires et finalement, c’est grâce à ça que nous sommes dans une aire d’innovation sociétale.

Bref, je ne transige plus avec ça car au prétexte de quelques facilités de méthodes (et d’une économie de 4-5€ / vote), on a tout simplifié dans notre démocratie.