Merci pour ces précisions
Nous pourrions proposer une motion reprenant les positions de Lqdn ?
Une position anti pass sanitaire ici :
Mais encore une fois, je trouve que l’on a 99% de « pourquoi le passe sanitaire c’est mal » mais seulement 1% de « ce qu’il faudrait faire à la place » et cela me dérange …
Je m’explique :
Je suis d’accord que si on avait un meilleur système de soin et éducatif, on aurait sans doute plus de gens vaccinés, bien ciblé sur les plus victimes, etc.
J’ai l’impression que l’on est plus sur un combat politique de « Mais pourquoi ses cons de Français ne font pas la révolution, bande d’inculte » que d’une vraie volonté de résoudre le problème.
Je rajoute que l’on commence a avoir un premier retour sur l’effet du passe sanitaire, c’est la corse, qui l’impose pour venir sur son territoire depuis 15 jours, le résultat c’est que ca fonctionne pas :
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Je vous donne ma vision qui s’affine un peu.
Je pense que certaines mesures me semble logique dans la politique actuelle, d’autres non, du coup je propose :
- Vaccination massive des soignants, quitte a la rendre effectivement obligatoire
=> J’ai bien conscience que cela peut sembler injuste a des personnes toujours en première ligne et que l’on a méprisé ET que l’on continue a mépriser
=> Seulement c’est la seule solution pour éviter une explosion des cas à l’hôpital ET une explosion totale de l’hôpital (pas le choix) - Mise en place du passe sanitaire limité
=> En gros pour l’accès visiteurs aux hôpitaux, EHPAD et autres maison de santé
=> JE PARLE BIEN DE VISITEUR, pas si on t’a arraché la jambe hein (je précise, on sait jamais) - Mise en place d’une politique de seuil pour les mesures barrières (a tel taux, masques obligatoire, a tel taux, confinement faible, a tel taux, confinement fort) et cela a l’échelon départemental.
=> Je pense que cette transparence nous permettrait de rendre compréhensible les confinements, prévisible aussi.
=> Cela implique aussi le maintien des mesures de sauvegardes financières pour les entreprises - Favorisation à la vaccination par les médecins, les phramaciens, l’ensemble des personnes qui peuvent vaccinné au plus près du public
=> L’idée ici est de passer d’une vaccination de masse via les vaccinodromes (qui va arriver en octobre au bout du concept, il fallait le faire, cela va devenir de moins en moins efficace) a une vaccination au plus près (permettant de toucher aussi un public plus fragile, moins connecté au numérique).
Voilà pour mes premières idées.
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En passant un argumentaire qui sert aussi à construire un avis circonstancié sur le pass sanitaire :
Ça va de paire au final avec la vidéo de Monsieur Phi
Nous sommes toujours proches de NextInpact, d’ailleurs on a reçu Marc Rees récemment.
En ce qui concerne LQDN, on attend toujours une proposition de date de rdv avec eux suite à la lettre ouverte de Christophe.
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Les voies alternatives semblent en effet assez étroites, en tout cas sur la vaccination.
Mais en fait il y a plusieurs questions (en partie imbriquées) : les mesures proposées sont-elles pertinentes (peut-on arriver à une protection autrement, notamment par des mesures davantage incitatives et par un effort de communication sur les publics hésitants - les non-vaccinés qui ne font pas partie des 15% qui seraient hostiles à la vaccination) ? Sont-elles adaptées dans leur mise en oeuvre (c’est ici que se pose notamment le contrôle des données) ? Sont-elles démocratiques dans leur mode d’élaboration ?
Je pense pour ma part à un rapport bénéfice/risque positif de la vaccination. Je suis en revanche sceptique sur le passe sanitaire pour inciter à la vaccination. Enfin et surtout, je suis inquiet sur le mode de prise de décision : certes, il n’est pas propre au Covid-19 - dans le système de la Cinquième République, le Président décide, le Gouvernement met en musique et le Parlement entérine - mais le débat institutionnel aurait pu être relancé, ce qui ne me semble d’ailleurs pas être le cas dans les manifestations et autres protestations contre le passe sanitaire. Du reste, il y a des plans d’urgence élaborés en cas de catastrophes naturelles, d’attentats… mais pour une catastrophe sanitaire (ou demain écologique) l’anticipation apparaît ténue. L’exécutif a-t-il si peu confiance dans un débat éclairé (pas au Parlement, largement réduit dans nos institutions au rôle de chambre d’enregistrement, mais selon d’autres modalités de concertation, à définir), à l’issue duquel les citoyens se prononceraient ? Je crois à des modalités de démocratie directe - et le mouvement pirate s’inscrit dans cette tradition.
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Par Tris Acatrinei
Plus on avance, plus je trouve que cette option est la meilleure comme alternative au passe sanitaire.
Passe sanitaire qui devient n’importe quoi, d’ailleurs : « le passe sanitaire sera valide avec un test de moins de 72 heures à partir de lundi » (auto-tests supervisés inclus, malgré leur fiabilité questionnable), alors que le variant Delta est plus contagieux en phase d’incubation, celle-ci passant en moyenne de 6 à 4 jours.
À l’heure actuelle, comme cela a été détaillé plus tôt dans cette conversation, le passe sanitaire ne fait que creuser les inégalités tout en renforçant le contrôle de l’État (assuré par les citoyens, d’ailleurs). Cela sans compter sur la peur de l’étranger, du migrant ou du pauvre qui ne manque pas de venir au premier plan des peurs irrationnelles.
Pour combattre ces inégalités et ce contrôle, seule la vaccination obligatoire me semble être la solution. Le problème me semble venir du gouvernement, qui ne souhaite pas perdre le contrôle qu’il met en place, et qui ne souhaite pas se mettre une partie de l’opinion à dos, au risque de perdre une élection prochaine.
Moralité, avec des élus cupides de pouvoir, on n’est pas sortis des ronces.
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L’OMS n’est pas favorable à la vaccination obligatoire. Je pense, comme elle, qu’il vaut mieux convaincre que contraindre.
Ceci dit, le débat sur la vaccination est ancien : il y a des vaccins obligatoires et des citoyens qui les refusent. Comment le gère-t-on ? Pas en imposant un passe sanitaire ni en créant des obligations pour travailler ?
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Il y a déjà des cas de vaccination obligatoire pour l’accès à des services. C’est le cas pour l’inscription d’enfants en crèche, à l’école, en centre de loisirs… Et contrairement à ce qu’on pourrait croire, les tricheries pour obtenir des certificats sans recevoir l’injection obligatoire existent déjà depuis longtemps.
Petite précision, le vaccin est obligatoire pour les crèches écoles… Un moyen légal de détourner cette obligation est l’éducation à la maison. C’est d’ailleurs la raison principale pour laquelle un certain nombre de parents (de mamans pour être plus précis) le font.
Ceci avait fait polémique récemment lorsque Macron (encore lui) pour « lutter » contre les écoles musulmanes voulait remettre en cause cette possibilité.
Donc ce n’est pas une vraie obligation et c’est bien une forme de passeport vaccinal.
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En effet, on a déjà exactement la même chose pour les enfants - https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F767 - et ça ne pose, manifestement, aucun problème (après tout, ils ne votent pas, comme ça tombe bien) ; que ça s’appelle carnet de santé ou passe sanitaire, ça n’est ni plus ni moins qu’un changement de nom.
De plus, les personnels de santé ont aussi des vaccins obligatoires, il me semble bien - https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2366 -, est-ce que ça posait de réels problèmes auparavant ? Pas persuadé…
La solution est donc clairement l’obligation vaccinale, cependant, comment faire appliquer cette loi si elle passe ? Envoie-t-on des convocations obligatoires ? Si elles ne sont pas suivies, envoie-t-on la police au domicile et vaccine-t-on de force ? Mettons nous en place un confinement uniquement pour les non vaccinés ou en attente de vaccination ? J’imagine que toutes ces solutions apporteraient bien plus de crispation que notre situation actuelle. Ou bien, mettons nous en place un document à présenter pour pouvoir accéder aux lieux publics en intérieur ou à son travail ? Ce qui reviendrait à la vaccination obligatoire avec passe vaccinal, exactement comme pour les enfants ou les personnels de santé, finalement. Nous avons là une jurisprudence sur la question, si je puis dire.
J’ai du mal à voir une alternative valable et non autoritaire à la situation actuelle/vaccination obligatoire avec passe vaccinal, sans revenir dans le temps pour changer la politique de casse de la Santé des dernières décennies.
Les vaccinés sont autant porteurs du virus que les non vaccinés avec la même charge virale ( voir par exemple l’abstract d’un article scientifique du 31/07: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v1 ou en version française assez mal traduite: Non vacciné et vacciné ayez la charge virale assimilée dans les communautés élevées dans la triangle SARS-CoV-2 ) .
Donc, si les vaccinés semblent faire des formes moins graves de la maladie, ils transmettent le virus tout autant que les vaccinés.
Dans ces conditions je ne vois pas l’intérêt d’obliger la vaccination de qui que ce soit en dehors des personnes risquant de faire des formes graves. Bien sûr c’est à eux de faire ce choix, c’est à dire de prendre un risque ou de ne pas le prendre comme un fumeur sait qu’il a un risque supérieur à la moyenne de contracter un cancer du poumon: c’est lui qui choisit d’arrêter de fumer ou de continuer.
Vu que l’argument de la vaccination altruiste tombe, je ne vois pas non plus l’intérêt de donner des droits supplémentaires, via le pass sanitaire, à des gens vaccinés par rapport aux personnes non vaccinés.
Ce n’est pas parce que pour l’instant on n’a pas trouvé de solution qu’il faut accepter de fausses solutions . Il faut chercher encore, le temps de la recherche est souvent long, et en attendant adopter des mesures de protections personnelles qui ont prouvés leur efficacité: masque dans les lieux clos non ventilés et gel hydroalcoolique.
Comme il est indiqué dans le sous titre du site en question - - « The preprint server for health sciences » https://www.medrxiv.org/ -, c’est uniquement une base de donnée de preprint et, d’ailleurs, le site, lui-même, précise que : « Caution: Preprints are preliminary reports of work that have not been certified by peer review. They should not be relied on to guide clinical practice or health-related behavior and should not be reported in news media as established information. » De plus l’article de https://www.news-medical.net/news/20210803/1/French.aspx prend uniquement ce preprint comme source…
Au contraire, des articles validés montrent bien que la vaccination diminue la charge virale et, donc, la contamination ce qui est tout le concept de la vaccination, d’ailleurs - préparation et rapidité de la réponse immunitaire, le virus a moins le temps de se développer, les symptômes graves sont évités ou réduit à des symptômes légers - : https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00448-7/fulltext & https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7
Donc l’argument de la vaccination altruiste reste premier.
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Je ne suis pas d’accord. La consultation du carnet de santé est réservée aux professionnels de santé (eux même soumis à une déontologie) et nécessite l’accord du propriétaire du carnet de santé (ou de ses parents)
Cela se passe entre deux individus , il n’y a pas collecte et centralisation des données.
comment faire appliquer cette loi si elle passe?
De la même façon que l’on applique la vaccination obligatoire des autres vaccins. On ne te poursuit pas si tu ne te vaccines pas mais tu peux l’être. On peut imaginer que les comportements les plus irresponsables fassent l’objet de sanctions : Je continue à faire ma vie alors que j’ai été diagnostiqué ou alors que j’ai des symptomes ou bien que je suis cas contact…
Pour moi, c’est toujours la vaccination des personnes à risque qui devrait être obligatoire.
Le contexte a changé depuis le début du thread. La 4eme vague n’est pas celle qui était annoncée…
Quid d’un nouveau variant rendant les vaccins actuels obsolètes : Une autre dose ? Un autre vaccin ? Un rappel chaque année ? Vive le cocktail !