Essai sur le passport vaccinal

Coucou à tous,

Alors vu que cela cause sur les réseaux sur le passeport vaccinal, j’aimerais ici écrire quelques réflexions sur le sujet, histoire de lancer la discussion quoi :wink:

Préalable

Je vais commencer par la base, rapporter ce que j’ai compris d’où l’on en était du COVID pour le moment (donc à la date d’aujourd’hui). C’est sur cette base que le reste de mes réflexions sont réalisées. Si on a un problème avec ses bases, il faut ouvrir un autre sujet, merci :slight_smile:

  1. Le COVID variant delta est beaucoup plus transmissible que le COVID « de base ».
  2. Nous avons aujourd’hui des vaccins (ARNm ou « classique ») qui fonctionnent, à savoir :
    1. Ils réduisent très fortement les formes graves de la maladie
    2. Ils réduisent de manière très importante la transmissibilité du virus
  3. Nous n’avons aujourd’hui aucun autre traitement qui fonctionne (Hydroxychloroquine invalidée, Invermectine on a pour le moment un résultat sur des hamsters, pas plus)
  4. Les gestes barrières fonctionnent globalement bien s’ils sont appliqués strictement

Situation aujourd’hui

On a une explosion des cas de COVID :
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Les causes sont « classique » : moins de respect des gestes barrières, Delta plus efficace.

Par ailleurs, si le nombre de personnes en soins critique est stable (et donc, ne baisse plus), le nombre d’entré augmente :

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On a une hausse légère des décès (comparé a il y a 3 mois).

En termes de vaccination, on en est là :

Ce qui explique sans doute que le nombre de décès reste faible, et que les entrées en réa restent stables. On vaccine aujourd’hui à peu près 400.000 personnes par jour.

Pour donner un ordre de donnée de la gestion des stocks, a été injecté :

53,2 millions de Pfizer, 6.4 millions de Moderna, 7.5 millions d’Astra Zeneca et 0,7 million de Janssen, soit un total de 67.8 millions de doses utilisé pour un total de 76 millions de doses réceptionnées, soit un stock de 8 millions de doses, soit 16 jours de stock de vaccins (si on ne change pas de rythme).

On peut donc en conclure ici que :

  1. Les vaccins sont efficaces.
  2. La logistique de la vaccination ne semble pas trop mal utiliser les doses disponibles

Un petit bémol cependant, avec ce graphique :

On remarque clairement que le boost de vaccination (après l’intervention de Macron) cible les populations jeunes (à qui on a ouvert la vaccination plus tard pour prioriser les personnes plus âgées, car plus sensible), mais que cela n’a eu aucun effet sur la vaccination des personnes plus âgées.

Conclusion situation

On se retrouve donc avec une population partiellement vaccinée (et donc avec un risque faible de faire une forme grave du COVID) et une explosion des cas à cause du Variant delta.

La question à ce niveau-là était, pour le gouvernement : on fait quoi ?

Les choix du gouvernement

Le déconfinement en cours

Avec une hausse de la vaccination et une baisse très forte du nombre de cas, il avait été décidé de rouvrir progressivement les bars, restaurant, lieux de culture, concert, etc.
La dernière étape c’était les boites de nuit.
Cela a été fait avec des jauges, des limites, etc.

Le retour des sondages il y a quelques semaines, c’était : Plus de reconfinement, même partiel, on veut vivre flute (notez que l’on n’avait pas le variant DELTA qui explosait en France à ce moment-là, même si on savait que cela allait venir).

Ce que propose le président le 12 juillet

  1. Obligation vaccinale pour les personnels soignants et non soignants dans le domaine du médical/paramédical (à partir du 15 septembre).
  2. Contrôle aux frontières renforcé
  3. Passe sanitaire aux lieux de cultures puis cafés/restaurants/centres commerciaux
  4. À l’automne : test PCR payantes sauf prescription médicale

Pourquoi cette stratégie

On est clairement, comme depuis le début de cette pandémie ou presque, sur une application des principes du nudge (voir : Théorie du nudge — Wikipédia).

Je pense clairement que le gouvernement, ayant peur des antivaxx, a décidé de cibler les « flegmards », les « ouais, mais c’est chiant/je n’ai pas le temps/je pars en vacance ». Et l’objectif c’est de rendre plus chiante la vie sans vaccins que la vie avec.

Pour ma part, je pense qu’ils se sont partiellement merdé, mais partiellement seulement. Je m’explique :

  1. Après l’annonce du gouvernement, on a eu une prise de rendez-vous EN MASSE. C’était l’objectif hein, clairement. Avoir des centres de vaccinations qui tournent à plein régime, dont on vide les stocks de doses au plus vite.
  2. Une partie de la population a vivement réagi, encouragé par les populistes que l’on connaisse depuis 2 ans.
    1. Les politiques populistes d’extrême droite : Philippot, Asselineau, Dupont Aignan
    2. Les antivaxx opportunistes : Woenner, et le reste de la mouvance.

C’est la ou le gouvernement a foiré, car il aurait fallu court-circuiter ses profiteurs de la crise, cela aurait grandement limité les outrances et permis un débat plus serein.

Bon et alors, on avance, le passe sanitaire alors ?

Je vais commencer par la première obligation, celle des soignants. Déjà parce que je fais ce que je veux, c’est moi qui écris, et qu’ensuite, une partie du problème est là.
Mettre en place une obligation vaccinale pour les soignants ne me choque pas du tout. Par contre, les sanctions prévues en cas de non-vaccination se limitent à une sanction : licenciement.
Et là, cela me pose un petit problème.

Non parce qu’au début de la crise, ses personnels ont géré, sans équipement, sans grand soutien. Cas contact : Viens quand même. Positive : Viens faire l’administratif.
Et maintenant on leur dit : « OK, tu te vaccines ou tu dégages ».
Pour ma part, il y avait beaucoup plus à faire. De la simplification (la vaccination dans les lieux). Des explications. Des « mises à l’écart » (dans des services moins sensibles, vers de l’accueil ou de l’administratif)., bref, on pouvait faire moins agressif pour un public fatigué et un peu en colère.

Et le passe sanitaire alors eeeuuuuhhhhh !

L’idée du passe sanitaire, c’est de ne pas confiner les gens sur la base de leur état. Pour cela tu présentes un QRCode (appli ou papier) validant que tu es vacciné ou que tu as un test PCR négatif depuis moins de X Heures (72 Heures, il me semble).

Mon premier problème, c’est le test PCR négatif. Pour ma part c’est une mauvaise idée, on a plein de gens qui ont un PCR Négatif et qui se contaminent le jour même du résultat et voilà.

Pour la suite, on a deux approches qui ont posé problème :

  1. Le passe sanitaire nous apprend/normalise le contrôle par l’état de notre vie
  2. Le passe sanitaire c’est compliqué pour les bars/restaurant/lieux de culture

Pour le deuxième point, on va invalider tout de suite. Non, ce n’est pas chiant. On beep un QR Code et voilà, retour vert : OK. Retour rouge : pas OK. Pas de vérif de carte d’identité par exemple (ce que tout bar devrait faire normalement hein, ou tout supermarché quand on achète de l’alcool).

Pour le contrôle, et bien, je suis assez d’accord. Le risque existe que ce passe nous habitue. Et s’il est acceptable pour les bars/resto/discothèque/Concert/Musée, il se doit, pour ma part, d’être limité a cela et pas plus, et dans un temps limité (pour le moment jusqu’au 31 décembre de cette année).
Tout simplement, car cela nous permet de continuer à vivre sans avoir une restriction plus forte de liberté, via un confinement.

Je trouve dramatique que le gouvernement, pour donner une carotte, indique que l’on peut se relacher sur le masque. Pour ma part, vacciné deux doses, je porte le masque dès qu’il y a du monde, même en extérieur.

Il va falloir attendre, a mon avis, que le texte soit finalisé pour voir ce qui sera concerné par le passe sanitaire ou pas. Voilà de quoi au moins lancer un débat, si cela vous intéresse :slight_smile:

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En fait, même si ça me semble violent, ça me semble aussi normal. Il y a aujourd’hui un petit peu trop de complaisance avec les médecins et pharmaciens à qui il a presque fallu arraché la fin du remboursement de l’homéopathie. Soit dit en passant il y a aujourd’hui des profiteurs de « guerre » autour de la vaccination à base de « drainage » et « atténuation des effets », et pour le coup ça mériterait AUSSI des sanctions (et en cela l’ordre des médecins et l’ordre des pharmaciens des autant failli sinon plus que le gouvernement, laissant ces gens claironner ou vendre des mensonges, tout le monde à les noms, personne n’agi, et pour moi les choses, tout en respectant le droit à se défendre, auraient dû se décanter plus vite).
Les médecins doivent recevoir des sanctions exemplaires, mais je comprends l’idée de graduation. Toujours est-il qu’il faux de dire que licenciement est la seule sortie. Il y a d’abord une mise à pied. Si après ça la personne ne veut pas comprendre qu’elle est un danger pour la société, je vais pas me battre pour elle.
Ça peut ressembler à une purge, mais il me semble que la plupart des personnes qui ont vécu au plus prêt le drame sont aujourd’hui vaccinées.

C’est pas simple, c’est violent, mais la COVID-19 tue.

Tout à fait d’accord sur ce point. Ça ouvre aussi une exception aux riches quand ça sera payant. C’est le même principe que l’amende forfaitaire pour possession de cannabis.

Là dessus, complètement d’accord. Le problème est, bien qu’en désaccord sur le fond, la surveillance étant l’un des maux de notre société moderne, qu’il ne faut pas négliger les gens qui étaient en mode « je verrais plus tard quand ça sera moins le bordel, là il fait chaud, je pars en vacances » (après je veux pas être méchant mais début juillet était dégueulasse niveau météo, il était peut-être envisageable d’aller se faire vacciner :wink: ) et qui clairement on reçu se méchant coup de coude et ont agit. Ils ont agit parce qu’il y avait cette contrainte. En fait, je suis plutôt triste qu’il faille ça pour que les gens se bougent plutôt qu’un allant altruiste et conscient de ce qu’est l’acte de se vacciner.

Pour le reste, notamment les difficultés de scan du QR Code, ça me fait doucement rire quand certains ont déjà certaines obligations de vérification d’identités (comme rappelé par @npetitdemange) mais d’autant plus comique quand on a vu fleurir dans les restaurants les menus à base de scan de QR Code – où là il semblerait que ce soit facile ;).


Une chose qui me fait peur ceci dit serait que le Parti Pirate participe à une manifestation « Contre le pass sanitaire et contre la vaccination obligatoire ». Pour moi ça reste DEUX sujet disjoints et accepter l’un ne veut pas dire accepter l’autre.

Alors la dessus je suis pas d’accord, la science dis qu’il y a moins de virus dans le système laringo pharyngé ( et là c’est encore un peut vulgarisé ). Donc par déduction, on suppose que le vaccin diminue la contamination. Mais a l’heure actuelle personne ne connais le processus exact de contamination.

On peut raisonnablement estimer qu’avoir moins de virus c’est être moins infectieux, ce qui est encourageant sur une potentielle moindre contagiosité des personnes vaccinées. Mais à l’heure actuelle, personne ne connaît la quantité de virus minimale nécessaire à la transmission de la maladie, d’autant que cette quantité peut évoluer en fonction d’autres variants du virus….

source : Covid-19 : vacciné, peut-on s’infecter et transmettre le virus ? | CNRS Le journal

Ce n’est pas vraiment le sujet mais si on se veut un parti qui suit la science pour beaucoup de décisions, il vas falloir qu’on soient très vigilant sur la vulgarisation du discoure scientifique. Et je veux bien à ce propos participer a des critiques collégiales de publication scientifique. Pour donner du crédit à mes remarques, je suis employé par le CNRS, et je travaille dans des laboratoires qui font des l’expérimentions animales, humaines et des simulations. J’ai comme collègue de travail des chercheurs, des enseignants chercheurs et des médecins.
Désolé de cette dérivation du débat.

On peut ne pas connaitre la forme de transmission et pour autant chiffre à l’appui voir statistiquement le résultat, je suis malgré tout d’accord qu’il faille prendre des pincettes avec les recherches en cours.

Du coup il y a deux schémas possibles :

  • Le vaccin diminue bien la transmission, et dans ce cas là pas de raison pour confiner les vaccinés;
  • Le vaccin ne diminue pas la transmission tout en étant très efficace sur les symptômes de la maladie, et dans ce cas là c’est une très bonne raison pour confiner les non-vaccinés.

Dans les deux cas les vaccinés ont fait le job de se protéger et de contribuer à protéger les autres.
Ceci dit, les pincettes nous incitent à dire qu’il ne faut pas relâcher les gestes barrières.

A mon sens ce raisonnement est dangereux, c’est une maladie qui à un très haut taux d’asymptomatique, et sur ceux qui ont des symptômes a un petit taux de personnes nécessitant des soins médicaux. Je vais faire une comparaison douteuse, mais s’en tenir à ça correspond pour moi à tenir le raisonnement que ce sont les personnes d’origines maghrébines qui ont le plus haut taux de criminalité et donc ce sont elles que l’on vas ciblé pour des contrôles de police. Je suis d’accord que la vigilance des gestes barrières doit être maintenu. En conclusion je trouve que ça ne tend pas vers une société qui s’améliore

Et ta solution c’est tout le monde à la maison ? On sort quand ? Comment ? Sous quelle condition ?
Ou alors c’est tout le monde dehors et yolo ?

À partir du moment où l’on refuse la discrimination entre ceux qui font le taf et ceux qui refusent rageusement, il ne reste que ces deux solutions.

Donc c’est quoi ta solution ?

  • Créer une capacité dynamique a notre système de santé : pouvoir accueillir plus de personnes sur des Evénements ponctuels : pandémie, incident industriel, guerre …, puis de pouvoir revenir a un niveau de base pour en limité le coût.

  • Améliorer le système de contact tracing

  • Sensibilisation et éducation de la population, en gros convaincre plutôt que contraindre.

slt tt le monde

du monde medico-social & applaudi je suis aujourd’hui dans l’obligation de me vacciner sachant que refuser me mettrait en difficulté dans la prise financière de ma famille
alors que faire ?
le pass, je n’en ai pas besoin ; les film : à la TV ; la musique : en streaming ; les achats : sur le net pareil que le confinement…
que faire ?

par contre mettre en lumière les fermetures de lits dans les hopitaux, rien !
l’investissement financier des pouvoirs publics dans les soins : rien !

enfin les dividendes à redistribuer c’est pour quand ?

merci

Non tout de suite là maintenant, pas dans le meilleur des mondes, c’est trop facile :wink:

Et ne pas te vacciner c’est pas mettre en danger ta famille ?

Pour le coup, il me semble que le vaccin est gratuit, sachant qu’une dose coûte, à ma connaissance, 20€, c’est quand même une somme, une somme qui a été investie par les pouvoirs publics dans les soins.

Je suis d’accord pour dire que c’est loin d’être suffisant au regard de la grande précarité du monde hospitalier français, des salaires misérables et des conditions de travail déplorables dans lesquelles le personnel évolue.

Mais la question « doit-on se vacciner ou pas ? » ne se pose pas, à mon humble avis.
Pour moi, on doit se vacciner.
La question qui est posée ici est : Quid du pass sanitaire ?

Si on commence à remettre en question le vaccin, je pense qu’on part dans du hors sujet.

Mettre en place un pass sanitaire, quoi qu’on en pense et quoi qu’on en dise, c’est porter atteinte à nos libertés.
Est-ce bien nécessaire ?
Le nombre d’atteinte à nos libertés dont à fait preuve notre gouvernement depuis sa prise de fonction est énorme. Ce pass en est une de plus. Et c’est cela que nous questionnons ici.
Merci @npetitdemange d’ouvrir le sujet.

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Je vais commencer par deux points rapide :

  1. Comme je l’ai déjà écrit, le fait que je dise que le vaccins réduit la transmission (ce que dis quand même ton article, même s’il ne dit pas cela pour une personne individuelles mais sur une masse de personne analysé de manière massive et scientifique) n’implique en rien une réduction de l’application des gestes barrières aujourd’hui.

  2. La première phrase de Farli, il me semble que l’institut Pasteur dit a peu près la même chose. L’application des gestes barrières uniquement sur les noms vacciné est aussi efficace que sur l’ensemble de la population (je ne retrouve plus la source, je la rajouterais dès que je trouve).

A noter que pour ma part, cela n’implique pas des mesures de confinement différentié (pas de confinement pour les vacciné et confinement pour les non vacciné, mais pour des raisons politique/sociologique)

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Je donne un avis personnel déjà. Si tu es au contact de personne fragile en raison de ton métier, pour ma part le seul conseil valable que je peux donner, c’est d’aller te faire vacciner. Pour te protéger toi et ta famille, mais surtout tes patients.

Alors si justement, on a au Parti Pirate écrit un texte sur le sujet il y a plus d’un an, on a écrit des articles aussi sur le sujet. Donc non, pas rien ici.

Concernant les dividendes, faudra être plus précis sur la question :slight_smile:

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Si l’idée c’est d’impacter le moins possible les libertés tout en limitant un maximum les effets de la covid, je ne rendrais obligatoire la vaccination qu’aux plus vulnérables.
Avec graduation et phase « d’aller-vers » dans un 1er tps.

Le conseil scientifique considère leur vaccination comme prioritaire dans « son avis pour réagir maintenant pour limiter une nouvelle vague associée au variant Delta »
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_6_juillet_2021_actualise_8_juillet_2021.pdf

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Je vais recentrer la discussion. Celle-ci n’est pas de savoir ce qu’on aurait dû faire mais ce que devrait faire avec les cartes qu’on a actuellement en main, à savoir le graphique proposé par @npetitdemange :

Et la discussion doit tourner autour du pass sanitaire. On peut rendre la vaccination obligatoire ou non, cela est décorrélé de si on accepte ou non la mise en place d’un pass sanitaire. Une quatrième vague arrive. Du coup plusieurs scénarios possibles :

  • On reconfine tout le monde quelque soit son statut : c’est sûr, ça a fait ses preuves, ça mine le moral et les gens volontaires vaccinés sont « punis », mais tout le monde est traité à la même enseigne. De forte chance que ce soit combiné avec une vaccination obligatoire.
  • On ne reconfine pas, on applique juste les gestes barrières : c’est ce qu’on a vécu la plupart du temps en mode déconfiné. C’est tout aussi égalitaire, mais ça fera des morts et le virus circulera. Aucune incitation à aller se vacciner.
  • On déconfine les personnes vaccinées. Ce n’est pas égalitaire et c’est une « incitation » à aller se vacciner (le nudge cité plus haut). Ça permet à une catégorie de personnes de se relâcher d’un point de vue mentale avec peu de risque.

Si vous voyez un autre scénario qui s’appliquerait à notre situation actuelle, je suis preneur.

Un passeport vaccinal obligatoire pour les personnes à risque avec une phase courte d’aller-vers ces personnes correspond complètement à la situation actuelle.

Les différentes données ou projections montrent que le pourcentage de personnes non vaccinées à risque demeure trop important (10% des plus de 60 ans, 40% des personnes obèses avec IMC supérieur à 30 quel que soit leur âge), ce qui représente au moins 4 à 5 millions de personnes susceptibles d’être infectées par le variant Delta et d’avoir un impact fort sur le système de soins.

Pour les autres, incitation à la vaccination. Le virus circulera chez les non-vaccinés sans impact majeur sur le système de santé. Les libertés seront préservées pour le plus grand nombre.

Bémol : plus de risques de voir un autre variant apparaître.

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Autre nuance de scénario possible :

  • On ne reconfine pas, mais on rend la vaccination obligatoire, progressivement.

Cela dit, je ne suis pas contre des périodes de confinement (ça revient alors au premier scénario), surtout si elles sont anticipées et justifiées par des échéances bien visibles. Par exemple, une période de confinement avant la rentrée scolaire, ça me semble utile et acceptable (mais bon, mon avis est biaisé par le fait que… j’avais déjà très peu de vie sociale avant. Et que, en tant que prof, une semaine de confinement pendant les congés, c’est relativement peu douloureux)

Pour revenir au sujet central, j’aurais largement préféré la « vaccination obligatoire » plutôt qu’un « pass sanitaire ».

Le pass sanitaire pose déjà un problème de principe, puisqu’il s’agit de discriminer en fonction de l’état de santé, de retirer des droits fondamentaux (libre circulation, etc…) à une part significative de la population. En tout cas, c’est dans ce sens que ça a été présenté par l’Elysée dans l’allocution : faire peser les efforts sur les non-vaccinés, plutôt que sur les vaccinés. Et c’est comme ça que ça a été très largement compris dans les médias (notamment ma presse quotidienne locale) : la vaccination n’est pas « obligatoire », mais elle est concrètement nécessaire pour continuer à jouir de droits fondamentaux.

La vaccination obligatoire aurait posé moins de problème de principe, puisqu’il existe déjà d’autres vaccins obligatoires. Al 'inverse, à ma connaissance, il n’existe pas déjà des choses similaires à un « pass sanitaire », si ce n’est les vaccins obligatoires pour accéder à certains pays.

La vaccination obligatoire aurait aussi posé moins de problèmes concrets, maintenant qu’on a un bon nombre de doses, une logistique qui a l’air de fonctionner, et une majorité de Français déjà vaccinés qui se portent très bien (une fois passés les effets secondaires assez costauds de la 2e dose !), qui peuvent rassurer les quelques craintes légitimes au départ.

Alors OK, le pass sanitaire, c’est pas si « compliqué », c’est pas insurmontable. Mais n’empêche que ça produit de multiples nouveaux petits coûts et désagréments, de nouvelles situations complexes à éclaircir, et autant de sentiments d’injustice à gérer. Et tout ça, dans le but totalement affiché d’obtenir comme résultat… la vaccination de tous (ou du plus grand nombre).

Bref, autant du point de vue « déontologique » que « utilitariste », je trouve que le pass sanitaire assez mal justifié, à ma connaissance. Autant imposer une vraie vaccination obligatoire, plutôt qu’une fausse vaccination obligatoire, augmentée de nouveaux désagréments et débats peu utiles…

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Peut tu donner plus de détail a ce sujet.

En même temps c’est un peu le but de la vaccination, se libérer d’un risque médical. Et j’entends très bien qu’il y a des gens qui ne PEUVENT pas se vacciner et à qui il faut fournir un pass sanitaire, mais très clairement, ils sont plus en danger parmi des non vaccinés que des vaccinés. C’est aussi le but de l’immunité collective, leur permettre de vivre sans trop de risque.

Donc c’est un pass sanitaire pour y accéder (ou alors j’ai mal compris la phrase). Si en revanche c’est pour faire une opposition avec ce qu’il se passe dans le monde : Portugal, Danemark, Italie voire Grande-Bretagne, plus des adaptations locales comme dans certains lander allemands.

Qui pour l’instant se tournaient les pouces. Et cette décision évite la décision frontale de la vaccination obligatoire pour tous et donc de pousser des gens extrémistes sur cette question à bout.

Comme dit au dessus, le pass sanitaire a essayé d’éviter un affrontement et essayé de profiter d’un effet d’aubaine. Dans le cadre de la vaccination obligatoire, il y aurait eu aussi le choix de la population à vacciner en premier, et là ça aurait râler aussi. On aurait commencé par qui ? Les personnes âgés qui ont six mois d’avances et auraient dû le faire ? Les enfants ? Alors les gens sans enfants ne pourraient pas partir en vacances parce que pas de bol ? C’est vraiment pas si simple.

Ton scénario essaie d’être à mi-chemin entre les deux premiers en espérant que ça ne dégénère pas.

Ben… C’est ce que j’ai essayé de faire dans les paragraphes après, non ?

Ou alors tu voudrais des détails sur la manière dont ça se passerait ? J’ai pas de connaissances plus précises à ce sujet ; mais puisqu’il est décidé de rendre la vaccination obligatoire pour certaines catégories de population, ça ne me semblait pas difficile apriori…

Je demande donc plus de détails à propos des détails à donner :sweat_smile: