Don/adhésion en bitcoin?

Juste pour faire un retour rapide en comparant l’incomparable : il est interdit en France pour une personne morale autre qu’un parti politique/association de financement de financer un parti politique. Aux États-Unis c’est juste la norme que de recevoir des subventions d’associations lobbyistes.

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Pourtant, le parti pirate des pays bas reçoit des donations en bitcoin. On dirait qu’au moins un autre parti pirate est enthousiaste la dessus.

Du coup, en tant qu’experte dans le domaine, interpellée par Farlistener, mais sans en faire un argument d’autorité puisqu’il s’agit de la loi en vigueur, je confirme la réponse de Farlistener, ce n’est pas autorisé par la loi, et il ne s’agit pas d’une opinion…

On y a déjà pensé, on s’est déjà posé maintes fois la question, on nous demande tous les ans en privé, en public, ici, sur Twitter, sur Facebook, mais la réponse ne changera pas et vous m’en voyez désolée autant que vous : on ne peut pas encaisser de dons dans d’autres monnaies que l’euro, ni sur d’autres plateformes que le compte bancaire lié à notre parti politique.

Les règles sur les financements des partis politiques sont vraiment très très strictes en la matière.

Donc exit les bitcoins, les PayPal, les cagnottes Leetchi et les crowdfunding Ulule.

Ceci étant dit, rien ne nous empêche de proposer une proposition de loi qui autoriserait certaines choses, mais pour le coup à titre personnel, et là j’indique mon opinion, je n’y suis pas trop favorable, cela ouvrirait une boîte qui me fait un peu peur.

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Lister tout les pays où c’est possible ne changeras pas le droit français :).

Le fait est qu’en France, le financement de parti politique c’est 7500€ max par personne, donc il faut que le lien avec la personne soit établis, et pour ça il n’autorise que les échanges bancaire.

Pour changer ça il faut changer l’entièreté du mode de financement politique en France :wink:

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Le parti pirate français comporte plus de 3 personnes et j’espere encore plus dans le futur. « Impossible n’est pas françaisé » comme on dit :slight_smile:

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Au US aussi il faut un lien avec la personne comme je pense dans l’immense majorité des pays démocratiques. Je pense qu’il faut faire la différence entre plafonnement de campagne et de don/adhésion. Les frais de campagne ne sont pas plafonnés au US mais les dons oui et ils doivent être attaché à une personne physique ou morale (je pense).

Bonjour,

TL,DR : Voilà l’état actuel sur le sujet (c’est « vieux » mais cela n’a pas changé depuis) :

(article dont je n’aime plus la teneur d’ailleurs, en tout cas en partie)

Plus longuement :

Il y a deux questions ici. La première c’est la possibilité légale aujourd’hui. L’article au-dessus indique clairement qu’il n’est pas possible de payer sa cotisation ou son don avec des bitcoins, mais c’est aussi interdit avec paypal ou les outils de Crowfunding.

Pourquoi me demanderiez-vous, dans un débat serein et calme ?

Tout simplement, car la loi impose une traçabilité totale des fonds qui sont versés à des partis politiques. Et la CNCCFP a rendu cet avis : paiement direct uniquement. Donc en espèces (à une personne dument mandatée), en chèque ou virement, ou paiement par carte bancaire.

Aucun intermédiaire n’est autorisé … POUR LE MOMENT. En effet, la CNCCFP réfléchit à ouvrir le financement politique aux plateformes de crowfunding (mais cela fait un moment qu’elle réfléchit hein :stuck_out_tongue: )


Concernant le paiement en Cryptomonnaie dans un futur proche ou lointain. Je pense que cela sera, à terme possible, et au moment où nous pourrons le faire, nous n'aurons plus aucun intérêt à le mettre en place.

La CNCCFP autorisera le paiement en cryptomonnaie le jour où elle pourra dire « telle transaction = telle personne physique ». Une Cryptomonnaie qui autoriserait cela ne serait pas utilisée.

Pourquoi la CNCCFP a cette position ? Car elle est chargé d’appliqué la loi, et que la loi indique que les dons et adhésions soit transparent, totalement. Si vous voulez changer cela, je suis en attente de vos arguments :slight_smile:

Le débat sur le bitcoin (qui n’est qu’une des cryptomonnaies et sans doute la plus mauvaise d’entre elles) n’a aucun intérêt ici.

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Merci pour le lien. Oui il est vieux mais il me rappel la belle époque ou le bitcoin devait être en dessous de 1000euros :star_struck:, j’aime beaucoup ce passage:

La réponse du CNCCFP ne nous surprend pas. Censée être la garante du respect de la loi de 1988 sur le financement de la vie politique et in extenso de tout ce qui a trait aux finances des partis politiques, cette commission n’a jamais été capable de remplir son rôle . Non par incompétence, mais par volonté délibérée des élus.

La CNCCFP rend des avis mais j’ai pas l’impression qu’elle puisse interdire quoi que ce soit. Aussi c’dst cool que le PP Suisse utilise aussi le bitcoin (encore des autres crypto-enthousiaste).

Je ne comprend pas le passage sur les intermédiaire:

Or, l’utilisation de bitcoins nécessite un intermédiaire qui contrevient à cette obligation de disposer d’un compte bancaire unique.

le but de bitcoin est justement de se passer d’intermediaire. Aussi le bitcoin est bien plus transparent que le liquide dans le sens ou le ledger est publique

Le débat sur le bitcoin (qui n’est qu’une des cryptomonnaies et sans doute la plus mauvaise d’entre elles) n’a aucun intérêt ici.

Je trouve cela pas apaisant comme conclusion et pas très ouvert surtout. Aussi XII. Les Pirates font preuve d’audace

En effet, mais le truc c’est que regarde mon premier article ou il y a la réponse précise du CNCCFP. Ces derniers citent justement les articles de lois.
Le CNCCFP ne sanctionne pas, mais transmet les dossiers à la justice qui elle sanctionne ^^

Mais cela n’impacte toujours pas le droit français :wink:
(d’ailleurs si tu veux lancer des débats sur de motions crypto enthousiaste, let’s go, j’y participerais avec plaisir)

Non, car comme tu dois les changer en euros à un moment donner, tu dois donc mettre un intermédiaire à un moment donner.
(sauf si tu les gardes, mais la ça pose encore plus de question sur la volatilité de la valeur du don en bitcoin)

Non, car tu peux bien plus difficilement rattacher les transactions au propriétaire et au destinataire
C’est ca surtout, c’est pas identifié la transaction, mais les personnes derrière qui est important ici

Rien à voir avec ce qu’a dis NPetitDemange, il dit juste que le sujet était sur les dons et financement en bitcoin, pas sur le Bitcoin ou les crypto monnaies en général ^^

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Le CNCCFP ne sanctionne pas, mais transmet les dossiers à la justice qui elle sanctionne ^^

Les articles qu’il cite disent juste que les dons ne doivent pas dépasser 7500 euros mais si on prend le taux de change courant lors du don et qu’on associe l’adresse de provenance à une personne alors plus d’illégalité il me semble.

Non, car comme tu dois les changer en euros à un moment donner, tu dois donc mettre un intermédiaire à un moment donner.

ça c’est pour les gens qui veulent faire de l’argent avec le bitcoin. L’idée c’est de payer les gens en bitcoin directement, par exemple les imprimeurs. Mais d’autre viendront ce n’est qu’une question de temps.

Non, car tu peux bien plus difficilement rattacher les transactions au propriétaire et au destinataire
C’est ca surtout, c’est pas identifié la transaction, mais les personnes derrière qui est important ici

Si tu associes une addresse de don à une personne alors tout devient hyper traçable.

Rien à voir avec ce qu’a dis NPetitDemange, il dit juste que le sujet était sur les dons et financement en bitcoin, pas sur le Bitcoin ou les crypto monnaies en général ^^

C’est mon ressenti, je ne trouve pas qu’une remarque telle que “le bitcoin la plus mauvaise des crypto monnaies” soit apaisante et ce n’est pas moi qui est dit cela. Je trouve le ton de notre discussion plus constructive.

Mais l’important est la suite « 7500 euros par personne ».
L’idée est donc d’associer le don avec une personne de la manière la plus fiable possible, et pour cela le régulateur trouve que le seul et unique moyen pour cela est de passer par les banques pour garantir l’identité des personnes.

Ah, si tu parles d’utiliser le bitcoin en tant que monnaie alternative, alors là c’est bien différent, et c’est d’autres questions qui se pose.

  • Quid de la fluctuabilité des tokens ?
  • Comment controler le montant de 7500€ max avec des valeurs qui chaangent autant ?
  • Comment gérer le fait qu’un partie puisse gagner ou perdre de la trésorerie uniquement a partir d’une variation de cours d’un token ?
  • Quels token accepter ? Sur quel critères ?
  • Comment gérer les wallets de cryptos ?
  • etc etc etc

C’est un sujet que je trouve passionnant, mais il soulèvent aussi des centaines de questions à répondre avant de pouvoir l’envisager dans le système actuel :slight_smile:

Oui, mais comment l’associer de manière infalsifiablle et controllable par des autorités administratives ?

Deux choses, la première est qu’il faut quand même accepter le point de vue des autres, et que ce dernier n’empêche pas forcément un débat constrructif et ouvert.
La seconde est qu’il faut faire attention à ne pas mélanger les sujets, on peut être contre les dons en bitcoin et être crypto-enthousiaste, et l’inverse aussi.

Quand quelqu’un dit que « le bitcoin est la plus mauvaises des cryptos », c’est son avis, et il a le droit de l’exprimer, mais cela est différent de l’acceptation ou non des donts en cryptos. C’est bien pour celà que la fin de la citation est importante « ici », il ne dit pas que le sujet des cryptos est inintéressant, mais juste hors sujet « ici » :slight_smile:

Je t’en remercie sincérement, j’essaye le plus possible que ce soit le cas

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Deux choses, …

Merci pour tes clarifications, c’est mon sang de bitcoin maximaliste qui n’a fait qu’un tour en lisant le « bitcoin est la plus mauvaise des cryptos » :blush:. Mais je comprend tes points et après une bonne nuit de sommeil je suis d’accord.

Quid de la fluctuabilité des tokens ?

Et toutes les questions que tu poses sont non-seulement valides mais elles peuvent prendre du temps pour y répondre (Andreas Antonopoulos à du faire des vidéos de une heure sur chacune des questions). Mais je peux comprendre qu’on ne soit pas une fan d’Andréas (il a pas un physique de rock-star mais sont accent grec à un côté mignon). Mais sans plaisenter et en revenant à mon inventaire à la Prevert.

Je pense qu’il serait bon de lister tout les PP en Europe qui « utilise » le bitcoin. En leur demandant pourquoi il le font? Et surtout comment? On va me dire que le droit Français est unique, il a ses particularité mais il partage quand même pas mal de chose avec le droit d’autres pays Européen.

Bref une histoire à suivre!

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Alors le droit français est aussi unique que le droit Suisse ou luxembourgeois, chaque pays décide de son fonctionnement interne, en respect de plein de trucs, mais quand même.

Maintenant on va repartir de la base.

Au début (de l’histoire du financement de la vie politique) était “YOLO TU FAIS COMME TU VEUX”.

Après moult scandales lors de la 3, 4 et début de 5° république, on a commencé à mettre en place des règles pour encadrer ce financement, pour le rendre transparent, pour rendre les partis moins dépendant des entreprises puis des grandes fortunes.

Cela part d’un principe (qui peut se discuter) que les partis politiques sont un élément fort de notre république. Et avec une contrainte qui est logique : Il faut réguler sans faire d’ingérence dans les partis politiques (qui se forme et s’organise librement, article 4 de la constitution).

On a créé la CNCCFP pour organiser et réguler tout cela. Cette commission n’est pas là pour rien, on ne peut pas laisser ce contrôle à un ministère, c’est bien trop politique. Cette commission organise donc le contrôle du financement des partis politiques, suivant les lois appliquées et donne des avis sur l’application des lois en place. Les avis sont produits pas des juristes et experts.

La loi impose une règle : 7500 € de don max par personne, 15.000 € par famille, interdiction de don par une personne morale hors mouvement politique lui aussi contrôlé par la CNCCFP.

Maintenant ma conclusion (qui était déjà dans un de mes messages précédents) :

Il est impossible de garantir cela avec une cryptomonnaie aujourd’hui. On sera forcément sûr du déclaratif sans contrôle possible. Avec une banque, on peut contrôler a posteriori. Avec une cryptomonnaie non. Et si une cryptomonnaie propose cela un jour, elle ne fonctionnera pas, car cela contrevient au besoin de base quand on utilise une cryptomonnaie, son anonymat. Une cryptomonnaie sans anonymat ne fonctionnera pas.

Et pour répondre sur le bitcoin :

Le bitcoin a un nombre maximum de bitcoins atteignables (sans raser la planète). Une fois ce nombre atteint (ou quand le minage ne sera plus rentable, ce qui est plus probable) le système risque de faire “plouf”. D’où le fait que, comparativement à d’autres cryptomonnaies qui n’ont pas ce fonctionnement, le bitcoin est pas loin d’un système de Ponzi comme l’indique @Farlistener et pour moi un mauvais outil.

Et j’ai toujours du mal à voir, hors cas très spécifique, l’utilisé globale d’une cryptomonnaie, qu’elle soit de type bitcoin/litecoin ou autres.

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Il est impossible de garantir cela avec une cryptomonnaie aujourd’hui. On sera forcément sûr du déclaratif sans contrôle possible. Avec une banque, on peut contrôler a posteriori. Avec une cryptomonnaie non. Et si une cryptomonnaie propose cela un jour, elle ne fonctionnera pas, car cela contrevient au besoin de base quand on utilise une cryptomonnaie, son anonymat. Une cryptomonnaie sans anonymat ne fonctionnera pas.

Non, je t’invite à lire un article pour mieuix comprendre. (désolé en anglais mais google trad devrait suffir). Il explique que le bitcoin garantit le pseudonymat très différent de l’anonymat. D’un point de vue légal c’est le jours et la nuit.

Le bitcoin a un nombre maximum de bitcoins atteignables (sans raser la planète). Une fois ce nombre atteint (ou quand le minage ne sera plus rentable, ce qui est plus probable) le système risque de faire “plouf”. D’où le fait que, comparativement à d’autres cryptomonnaies qui n’ont pas ce fonctionnement, le bitcoin est pas loin d’un système de Ponzi comme l’indique @Farlistener et pour moi un mauvais outil.

Une debunkage en règle prendrez trop de temps (et ce n’est pas le sujet ici) mais tu peux allez sur le site qui recense le nombre de fois où on a annoncé la mort assurée du bitcoin. Mais surtout j’en profite pour parler de la June qui est elle une particularité française. En plus cela devrait plaire au partisan du RDB

Je vais répondre à ta question, cependant je vais me permettre une remarque en préambule. Tu as noté que certaines de mes remarques n’étaient pas très “apaisante et pas très ouverte”. Je me permets donc de te dire que ton dernier post est, pour mon ressenti, assez méprisant. Surtout le rappel du code (les pirates sont audacieux) sous-entendant que je tente de freiner une super idée, alors que je débats sur le fond.

BREF,

Concernant la position de la CNCCFP, je la comprends pour ma part parfaitement (c’est dommage, mais je comprends). Je reviens à l’approche de base :

Comment savoir qui est derrière un paiement en bitcoin ?

Certes, je sais bien que le bitcoin n’est pas anonyme, puisque chaque transaction est identifiée de manière définitive même. C’est d’ailleurs pour cela que je trouve qu’utiliser la blockchain pour des votes en ligne est une erreur dramatique, bien pire que le vote en ligne centralisé même.

Cependant, il n’existe pas aujourd’hui d’entité capable de dire rapidement “tel paiement = tel personne”. Cela existe dans la banque, pas dans le bitcoin. On le lit bien dans ton article, il faut bien un point de départ (une personne qui dit “tel ID c’est moi, et j’ai transféré a tel ID qui est Robert”) pour remonter la chaine des transactions.

En écrivant le paragraphe ci-dessus, je me rends même compte de l’horreur de la chose. Le pire qui pourrait arriver, c’est que l’état impose le bitcoin comme seul mode de paiement pour les dons a des partis politiques. Super cool, on connaitra directement qui soutient quel parti, un parfait moyen de contrôle de la population (ne pas oublier, transparence de la vie politique, respect total de la vie privée …)

Quand évalue-t-on la valeur de ce paiement ?

C’est un point important, nous pouvons gérer deux monnaies en France en tant que parti politique, ses deux monnaies sont stables (l’euro et le franc CFA, qui est adossé à l’euro). La conversion d’autres monnaies vers celle-ci (l’argent doit être sur un seul compte bancaire) est “simple” et règlementée. Ce n’est pas le cas pour le bitcoin, il faudrait préciser cela très précisément.

Conclusion

Pour ma part, pour des raisons de vie privée et du besoin de contrôler les fonds des partis politiques, je pense que nous ne pouvons nous permettre d’autoriser en France ce type de paiement.

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Je vaos editer le mess pour répondre plus en détails mais tout de suite

Je ne te méprise pas et ma volonté est d’avoir un débat apaisé, ma référence au code pirate n’était pas opposé contre toi en particulier et je le préciserai si jamais je dois encore y faire appel. Je te présente mes excuses en espérant que tu les accepte.

Le bitcoin n’est pas anonyme?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Pour moi et pour tous les experts que j’ai entendu le bitcoin n’est plus anonyme à partir du moment ou on associe un nom à une addresse exactement comme dans le système bancaire habituel.

Sauf que d’un coté tu as une institution dont une des obligation est d’avoir un lien entre une ID (ton numéro de compte) et ton nom.

Ce qui n’est pas le cas du coté du bitcoin.

Il me semble qu’une réponse claire a été donnée à la question de départ, ce fil sera clôturé dans les prochaines minutes.

Khanae Leff pour le CVI

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