Oui, je suis pour la suppression de cette page de soutien
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Et ça fait écho à vos votes d’ici.
Pour me prononcer sur le sujet, pour ma part c’est soit l’un, soit l’autre, mais pas de demi-mesure.
Et en somme, le débat semble être réduit à la question de la conservation d’une telle liste…
On ne pourra pas juste virer la liste, parce que des votes ont eu lieux avant la création de cette liste. Autrement dit, on a fait voter des soutiens sans vraiment que ce soit catégorisé nulle part pendant longtemps. Ma motion à la dernière AS tentait de rendre statutaire cette liste de soutiens.
Pour remédier à cela, il faudrait qu’en septembre, on vire cette notion de soutien des statuts, et que cela ai pour conséquences de supprimer les votes de tous les soutiens votés par le parti pirate dans le passé. Il faudra cependant réussir à argumenter sur comment est remplacer l’utilité de cette notion de soutien. Jusqu’à présent, ça permettait de communiquer, RT sur ces associations, et de justifier une participation aux manifestations organisées.
Cependant, il existe d’autres manières d’acter nos participations à ces mouvements ou manifestations, soit en rédigeant des communiqués, qu’on fait voter en AP, comme le communiqué pour les Gilets Jaunes, soit en faisait voter des points de programme précisément sur des éléments qui animent la société et qui sont à la base des revendications d’un mouvement.
Autrement dit, ce n’est pas parce qu’on ne vote pas ce soutien qu’on sera contre le mouvement contre les violences policières et l’anti-racisme. On peut très bien justifier le RT de tweets sur les violences policières/l’anti-racisme en utilisant les propositions du point programme Pour la fin des violences policières que j’ai également déposé (s’il passe x)).
Aussi, à mon avis, le code des pirates est suffisamment large pour inclure les notions d’anti-racisme, notamment dans la partie VIII, bien que cela pourrait être assimilé à une sorte d’universalisme plus qu’à de l’anti-racisme, enfin, c’est à débattre. On peut éviter ce débat en proposant des points programmes ou des communiqués, comme expliqué précédemment.
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Je suis tout à fait d’accord.
Ce que je disais avec soit l’un soit l’autre c’est que je n’aurais pas vraiment compris la volonté de conserver la liste existante et de ne pas soutenir l’inclusion du collectif Justice Pour Adama.
J’avais du mal à savoir ce que @npetitdemange voulait dire dans son post initial. 
Si la liste avait été vue comme nécessaire, j’aurais voté pour l’inclusion de JPA.
Mais si on se profile pour une motion auprès de l’AS pour supprimer cette liste, alors je voterai pour sa suppression.
On gagnerait en liberté.
je vais mettre la mon avis sur cette motions que j’avais mis en argument contre.
“je suis contre, l’affaire adama traoré n’a rien a voir avec la mort de george floyd, d’un coté on a qqn qui est mort durant une interpellation ou la raisons de sa mort est sur avec aucun contestation possible, la seul question qui reste c’est involontaire ou volontaire Alors que pour la mort d’Adama traoré, on a un mort après l’interpellation avec beaucoup de zone d’ombre sur les raisons de sa mort et du déroulement de celle ci.”
voili voilou ^^
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Je vais rajouter un truc sur le sujet. Cette liste en réalité a été faite pour contourner une décision qui a été prise lors de la création des statuts, décision soutenue par les “deux bords” lors de la réunion de débat à Paris.
La question était : “Le Parti Pirate doit-il pouvoir agir dans l’urgence, avec un processus démocratique forcément plus faible ou doit-il prendre le temps du débat et de la discussion”.
La conclusion de ce débat, cela a été qu’en dehors d’un cas particulier (la sollicitation d’un mouvement extérieur au Parti Pirate) nous avions décidé que nous ne ferions pas d’entorse à notre rythme et que le Parti politique n’était ni une association militante, ni un lobby, mais un parti politique, fait pour construire un programme (avec une vision du temps moyen ou long).
Cela pose des problèmes quand nous voulons communiquer rapidement sur un thème dont nous n’avons pas débattu ou pris de décision (le code des pirates à ses limites, on ne peut pas le tordre à volonté), quand nous voulons être présents dans les manifestations. Ses deux cas on apporté des tensions importantes.
Il me semble important de relancer le débat sur le sujet (pas sur ce topic hein) pour voir si nous devons assouplir la règle, si nous devons trouver d’autres solutions (comme une association ou un lobby pirate qui seraient plus libres de réagir) pour trouver des solutions ou permettre à tous de comprendre le choix du Parti Pirate qui, si cela ne transparait pas, a bien été un choix collectif.
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Pour ma part, ça sera un vote contre cette proposition de soutiens pour deux raisons.
Premièrement, il existe des associations engagées depuis plus longtemps dans la lutte contre les violences policières et en particulier celle qui s’exerce sur les personnes racisées (la LDH, SOS Racismes…). J’aurais tendance à préférer ces associations qui ont une appréhension plus globale et systémique de cette problématique.
Deuxièmement, je trouve que les méthodes des deux associations visées par cette motion, en particulier en matière judiciaire, sont assez éloignées des idéaux pirates.
Je m’explique : de nombreuses expertises et contre-expertises ont été menées par la famille d’Adama Traoré dès lors que celles rendues par les experts désignés par la justice n’allaient pas dans le sens d’un décès dû aux violences policières. Je pense qu’on a suffisamment râlé au PP sur les contre-expertises et contre-études à profusion faites par des militants anti-ondes ou anti-vaccins qui ne visent qu’à essayer d’étayer leurs propos.
Si l’instruction n’est pas parfaite (aucune ne pouvant l’être avec les moyens dont dispose la justice), il faut, arrivé un certain point, savoir accepter la vérité judiciaire, aussi imparfaite qu’elle puisse être (et insatisfaisante pour la famille de la victime).
Comme le soulignait très bien @Akurag : autant le meurtre de G. Floyd par un officier de police ne fait aucun doute, autant celle d’Adama Traoré reste entouré d’une zone d’ombre non encore résolue qu’il appartient à la justice d’éclairer.
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Deux associations connotées socialistes.
Le PS est LE parti de gauche qui a trahit les banlieues et les jeunes racisés, en diluant l’analyse systémique dans l’universalisme et d’autres concepts qui dans ces circonstances étaient (et sont toujours) foireux. Ils ont produit ce que EELV produit sur l’écologie aujourd’hui. Ce n’est pas hyper positif… (et je ne parle même pas de Valls…).
Je ne suis pas certain que remplacer le soutien à JPA par un soutien à SOS ou LDH soit pertinent du coup…
(et je n’aborde pas le passé colonisation civilisatrice de la LDH, et les injonctions de certains cadres de SOS Racismes pour un islam laïc )
Le soutien à JPA a le mérite d’être direct. Il n’est pas connoté politiquement, et son imperfection réside dans le fait qu’il ne parle que d’une seule affaire, non résolue.
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J’aurais tendance à défendre que ce n’est pas le cas. Si le nom du mouvement est centré sur cette affaire, les récents évènements lui ont donné une portée plus générale. Les appels à manifester demandent justice pour Adama et toutes les victimes de crimes policiers : https://twitter.com/OmarSy/status/1270040457637064706/photo/1
Autrement dit, le cas Adama est pris comme symbole d’une lutte plus générale. C’est d’ailleurs ce que je spécifie dans ma motion :
Cela s’appuie notamment sur des chiffres :
Depuis le début de son mandat, “il a demandé l’engagement de poursuites disciplinaires dans 36 dossiers”, est-il écrit dans le rapport. “Or, aucune de ses demandes, pourtant rares et circonstanciées au regard du nombre de dossiers traités sur la même période (3987 réclamations, soit 1%), n’a été suivie d’effet.”
Il y a je crois un angle mort en France en ce qui concerne le combat anti-raciste. C’est pour cela que ce mouvement a pris autant d’ampleur. Sa nature “populaire” à un autre goût que SOS racisme (je ne sais pas où javais vu un reportage sur la naissance de cette asso, qui avait enfait été créé par le PS pour absorber la marche pour l’égalité et contre le racisme, initialement lui aussi mouvement populaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_pour_l’égalité_et_contre_le_racisme).
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Je recommande la lecture de ce thread qui montre bien :
- le manque de confiance de ces mouvements.envers les assos institutionnelles
- la compréhension des enjeux démocratiques et le refus de tout passe-droit
- le positionnement fort de ces mouvements pour une justice limpide et indépendante
Je trouve que ça sonne très pirate.
Si la liste des soutiens survivait à l’AS de septembre, j’aurais du mal à saisir l"opposition d’y voir figurer ce mouvement.
Oui alors quand on refuse de discuter avec la ministre garde des sceaux, oui ça respecte l’indépendance de la justice, mais exiger d’elle la mise en examen des gendarmes impliqués dans l’affaire (à moins que ce soit un raccourci de la presse ce qui est possible) beaucoup moins.
Des fois je me demande si le mot indépendant dans une revendication ne veut pas dire “qui va dans mon sens à moi” quand on est partie prenante dans une affaire.
J’ai lu “convoqués” et “doivent être réentendus” dans le cadre d’une “reconstitution” demandée depuis 4ans.
Je ne suis pas spécialiste des enquêtes mais j’imagine que la partie civile peut demander des choses à la Justice, que c’est son droit, et pour le coup, ici, ça fait sens vu que l’affaire est toujours opaque et tortueuse.
Tu peux demander à la justice, mais pas à la ministre à qui tu viens de dire que tu voulais pas la rencontrer à cause de la séparation des pouvoirs
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c’est l’interlocuteur qu’on leur envoie 
et je pense que pour le coup, c’était vraiment une réponse à la question des journalistes, et pas une revendication auto-exprimée.
bref, inutile que je commente davantage (sauf argument pas clair), mon avis dans ce débat, je le répète, est le suivant :
- en cas de conservation de la liste des soutiens sur le wiiki du PPFR, je ne vois pas ce qui nous retiendrait d’inscrire ce mouvement dans la liste (pour tous les arguments listés).
- en cas de remise en question de l’existence d’une telle liste auprès de l’AS, je voterai pour sa suppression.
Je ne comprends pas très bien ce qu’est ce “mouvement”.
Est-ce qu’il existe des statuts quelque part ? Est-ce qu’on peut me dire quel est l’objectif du mouvement en question ? Quels sont les membres ? Le budget du mouvement ? J’en sais rien, autre chose qu’une page facebook (qu’on n’a d’ailleurs pas eue ici non plus) ?
Autant je comprends ce que ce mouvement défend, la justice, autant je ne suis pas favorable à lui accorder un soutien pour les raisons très bien explicitées par @Aurifex. Et non, je refuse de laisser la parole sur la situation américaine entre les mains d’une organisation dont je ne sais rien, essayons dans la mesure du possible de faire la part des choses et de conserver notre esprit critique, si le résultat est le même, les circonstances ne le sont pas du tout.
Est-ce qu’il vous semblerait plus judiciable de travailler sur un communiqué plutôt que de faire voter ce soutien ? un peu comme on a fait pour les Gilets Jaunes ? mouvement pour lequel il n’y avait pas de structure ?
A mon sens, on met la charrue avant les meuh-meuh. Autant pour les GJ nous pouvions apporter notre “expertise” sur les questions de démocratie (démocratie délégative, bulletin unique) de réduction des inégalités (RdB), autant sur les questions de racisme systémique croisées avec celles des violences policières ont a pas grand chose sous le pied.
Je pense qu’il faut que nous prenions le temps de nous éduquer collectivement sur ce sujet, par le débat, par le partage de connaissances. Le racisme, les violences policières ne disparaitront pas le 30 juin. Si on doit attendre la fin de l’automne pour avoir des motions (presque) parfaites sur ces sujets, il faut attendre l’automne.
Le temps de la démocratie de qualité est un temps long ! Sinon cela revient à estimer que chacun à raison de son côté de la ligne plutôt que d’essayer d’avoir un travail qui nous rassemble et dans lequel on se retrouve collectivement.
On ne sera pas pris plus au sérieux que les deux mouvements cités dans cette motion si on se contente d’anôner que la police est raciste. On a d’autres ânes en face qui beuglent que la police n’est pas raciste mais qu’il s’agit d’acte isolé et que le “vrai” danger est la montée des communautarismes en France (lolilol). J’aimerai avoir autre chose à proposer qu’un simple soutien.
Enfin je terminerai en disant qu’on est beau à critiquer le PS qui a politisé certains mouvements anti-racistes et entraîné leur dilution mais ne fait-on pas la même chose en se contentant d’un simple soutien ou d’un bête communiqué plutôt que je se mettre réellement au travail ?
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J’ai lu divers articles sur l’affaire et le comité de soutien dont l’un des derniers en dates publiés dans Le Point.
Ce que je retiens de cette situation c’est qu’on est sur un dossier qui n’a rien d’évident. On a une bataille d’experts sur les causes de la mort (on parle d’une contre-expertise faite en 72h !). Si pour George Floyd la cause de la mort ne fait aucun doute, celle d’Adama Traoré semble s’inscrire dans une série de critères très larges et de témoignages discordants dont, je pense, il faut laisser le juge d’instruction déterminer leur influence sur son décès au bout de la chaîne.
A mon sens, on n’en sait que trop peu sur ce dossier. Il faut laisser la justice suivre son cours. Ca prendra peut être du temps mais l’hystérie médiatique en cours ne fera rien sortir de bon.
Un pareil soutien formel ou sous la forme d’un communiqué ne revient qu’à simplement mettre le pied dans une fourmilière en priant fort pour qu’il en sorte entier en fonction du résultat de l’instruction.
C’est pourquoi j’invite les soutiens à cette motion à reconsidérer sa mise au vote au terme de la période de débat. Il serait plus utile à mon sens d’engager un travail de fond comme je l’ai plus largement exposé précédemment.
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J’ai longuement réfléchi à ce point @Aurifex.
Je suis gêné parce que je comprends et adhère complètement au fait que le PP ne devrait pas avoir de liste de soutien, comme je l’ai dit précédemment ici… J’ai donc refait le tour de la motion, du pour et du contre.
Après avoir lu les arguments et échanges sur congressus, et avec un peu de recul depuis les derniers arguments exposés ici, j’ai la sensation que nous discutons, en groupes séparés, de deux problématiques distinctes.
- la première concernerait le parallèle entre deux affaires, l’affaire Floyd, et l’affaire Adama
- la seconde concernerait celle d’un soutien à des idéaux
Malheureusement, la confusion entre ces deux problématiques, et les arguments exposés sur Congressus, a poussé une adhérente a quitter le PP…
J’ai l’impression que ce qui est reproché par une première partie des pirates à une adhésion à ce mouvement, c’est le flou artistique de l’enquête : le fait que rien ne soit si clair, qu’il y ait de multiples rebondissements, que ce ne soit pas si explicite, si clair, que dans l’affaire du meurtre de George Floyd. Que ce mouvement n’ait pas de forme juridique, institutionnelle, semble aussi poser problème.
En même temps, je n’ai pas l’impression que le mouvement que Bibo nous propose de soutenir soit un mouvement qui ne tourne qu’autour d’une affaire judiciaire, autour d’une enquête, hyper floue et complexe, et qu’il ait l’énergie, la dynamique à s’institutionnaliser.
Ce mouvement porte le nom de Justice et Vérité, il refuse de s’institutionnaliser et de se “mettre aux normes”, et perso, je trouve que tout ça, c’est grandement pirate.
Ce que ce mouvement essaie de faire valoir, ce sont des valeurs de transparence (la communication de la Justice ayant été catastrophique, celle de la gendarmerie également), un questionnement du fonctionnement des FDO et de la Justice, de l’IGGN et donc de l’IGPN par la même occasion, et enfin le combat anti-raciste.
Comme je le dis sur Congressus, je n’ai pas la sensation que cette motion veuille faire un parallèle avec l’affaire George Floyd, et crier au meurtre dans une affaire non-résolue. Si le nom de Floyd est présent, c’est pour une mise en contexte. Cette motion parle aussi de l’affaire Gabriel, et pourtant ce nom n’a que très peu tourné dans les débats ici ou sur Congressus, sinon pas du tout. ll ne s’agit donc pas, pour celles et ceux qui la soutiennent, d’être dans l’émotion ou la réaction, mais dans une logique d’idéaux communs.
Je ne reconsidère donc pas mon soutien à cette motion pour le moment, partant du principe qu’elle va dans le sens de la défense d’idéaux foncièrement pirates, et qu’elle peut se soumettre dès juillet à une dissolution dans la suppression potentielle de la liste de soutiens.
Je viens de tomber sur un avis politique de @R_DeCastelnau
Il ne nie pas les violences policières, que ce soit bien clair. En revanche, il démonte tout l’intérêt qu’il pourrait y avoir à soutenir ce mouvement.
Avoir raison pour de mauvaise raison n’est pas avoir raison.
Soutenir ce mouvement, c’est rentrer dans une croyance ou a minima lui donner du crédit. Et il me semblait que le Parti Pirate en avait fini avec ce genre de mécanisme.
Pour répondre à quelques arguments, je dirais que c’est en effet un problème que ce groupe ne soit pas institutionnalisé, si il tourne autour d’une affaire judiciaire, dans la motion il est dit “Vérité et justice pour Adama” et pas simplement “Vérité et Justice”, faire disparaître une partie ne rend pas la cause plus noble ou plus neutre. Ne pas vouloir soutenir ce groupement de personne ne nous enlève aucun idéal et rien n’interdit de vouloir militer pour cette personne. Mais nous sommes un parti politique, nous nous devons de proposer des solutions et non de soutenir, parce que cela flatte nos convictions, des personnes dans leur combat personnel si ce n’est les soutenir dans leur malheur.
Bref, je voterai contre.
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