Débat sur le vote anonyme


#1

Durant les 2 phases de votes qui ont eu lieu ces 2 derniers mois, nous avons pu faire l’expérience de 2 modalités de vote pouvant avoir un impact sur la manière dont l’assemblée permanente distribue ces points. En cela, il serait intéressant de débattre de ces 2 modalités, à savoir :

  • Une phase de vote durant laquelle il est possible de voir qui vote quoi, c’est à dire un vote non anonyme.
  • Une phase de vote durant laquelle il n’est pas possible de voir qui vote quoi. Est uniquement accessible le nombre de votants. Le vote est donc anonyme.

Il me semble qu’il est important d’avoir en tête plusieurs choses lors de ce débat :

  • Quelle que soit la modalité choisie, les votes ne sont plus anonymes une fois la phase de vote passée, ce qui permet de vérifier la confiance accordée à son délégué.
  • Un vote non anonyme peut permettre de se reposer sur d’autres votants (au vu de leur expertise par exemple) pour positionner son vote, et ce, notamment en cas d’incertitude. J’ai la sensation qu’il s’agit d’un mécanisme qu’est déjà sensée permettre la délégation de voies.

#2

Oui, mais c’est pas la raison principale.
Pour rappel, les principes d’un vote démocratique : anonyme, secret et vérifiable. C’est ce qu’il se passe dans un scrutin classique en France. Avec une urne transparente et verrouillée, il est possible pour une personne de vérifier que son vote (et celui des autres) n’a pas été modifié.

Dans le vote électronique, c’est impossible. Il n’y a pas d’urne transparente surveillable en temps réel. On ne peut pas vérifier en direct que les votes ne sont pas modifiés. Donc, on lève l’anonymat à la fin pour que chacun puisse vérifier qu’il n’a pas été modifié. On gagne en facilité de vote (pas de déplacement, pas de papier, pas de temps perdu à dépouiller), mais on perd l’anonymat. C’est ça la raison principale pour laquelle Congressus dévoile les votes à la fin.


#3

Certes.
Mais la question qu’il faut trancher est : les résultats doivent ils être tenus secrets jusqu’à la fin du vote ou doivent ils être publics ?
On a testé les deux méthodes lors des deux premiers scrutins. Mais on l’ a fait sans qu’il y ait eu de débats. Or, cela change complètement le comportement des votants. Et par là même, la nature de notre démocratie interne.
Je développerai plus tard, là j’ai du taf. Spoiler alert : je ne pense pas qu’un système soit essentiellement meilleur qu’un autre. Je pense par contre que chacun débouche sur un exercice politique radicalement différent.


#4

Le meilleur système est, à mon avis, celui qui permet de voter en son âme et conscience hors de toute influence. Tout seul face à son bulletin (unique). Comme dans un isoloir physique


#5

Je vais reprendre d’abord la phrase la plus importante ici, qui doit nous servir de base :

La Position du Parti Pirate sur le vote électronique

Alors on va commencer par tuer dans l’œuf les fausses critiques qui sous-entendent que l’utilisation de Congressus c’est la fin de la position du Parti Pirate sur le vote électronique/Machine à voter.

Clairement, il est aujourd’hui (et pour moi dans le futur proche) impossible d’avoir un système de vote électronique qui valide ces trois principes (anonyme, secret et vérifiable). D’autres ici que moi en ont déjà fait plusieurs fois la preuve.

Pour avoir un vote électronique, il faut donc accepter qu’un de ces piliers ne soit pas présent…

C’est aujourd’hui inacceptable dans le fonctionnement de notre démocratie.

Le vote électronique au Parti Pirate

J’aimerais ensuite revenir sur un des gros points positifs du vote électronique dans notre usage quotidien. Nous avons une capacité à prendre des décisions de manière propre, ouverte à tous qui n’a jamais été aussi importante qu’avant.

De plus, nous avons une transparence plus grande, plus de mode de vote, bref, je trouve que le passage par Congressus pour l’AG et maintenant les votes de l’assemblée permanente est une véritable amélioration.

Alors oui, mais non… Euh, c’est quoi ton avis ? : D

Comme on l’a vu, nous pouvons passer par un vote électronique si l’on sacrifie un des piliers du vote.

Par exemple, nos amis pirates suisses ne s’opposent pas au vote électronique (chez eux), car ils ont obtenu le code source du logiciel de vote et font confiance à leurs gouvernements pour la gestion de ce système (aidé en cela par le fait que leurs méthodes de vote papier étaient déjà bien différentes des nôtres).

Les pirates suisses ont fait une entorse à la vérifiabilité de leur vote pour accepter le vote électronique.

Nous avons, en France, une certaine “pureté” sur le sujet, et nous refusons cette approche (Attention cependant, les mentalités changent en ce moment sur le sujet). Le Parti Pirate est dans la même vision et refuse de sacrifier le pilier de la vérifiabilité du vote.

Le choix a donc été fait, au Parti Pirate, de sacrifier un autre pilier du vote. Le fait que le vote soit secret. Nous avons décidé de ne pas faire confiance en l’outil, en gros.

Et la réponse à la question ?

Cette introduction un peu longue m’était utile pour expliquer ma position. Nous avons supprimé le caractère secret du vote, car nous refusons de faire une confiance aveugle dans l’outil. C’est uniquement cela qui a motivé cette décision.

Le fait que le vote soit non secret n’impose en rien que l’on puisse voir les votes en temps réel pour moi. Je pense d’ailleurs que cette approche est plutôt négative et met en avant les plus bas instincts du vote stratégique (on change de vote au dernier moment, on garde des personnes de coté ou cas ou, etc.).
Si nous nous moquons de l’Assemblée nationale pour ce genre de comportements, il me semble inutile de les flatter ici.

Je serais donc pour que les votes soient anonymes pendant la phase de vote, puis visible à la clôture de vote.

Je rajouterais une suggestion. Que cette vérification soit possible pendant un temps limité (disons quelques jours) avant que les votes soient totalement anonymisés, la vérification des votes ayant été réalisés.


Democratie liquide limitation des délégations
#6

Vu tous les sondages divers et variés ainsi que le fonctionnement de certains media lors des élections de notre république, je ne crois pas que l’utilisateur lambda soit hors de toute influence dans un isoloir physique.


#7

C’est aussi mon avis


#8

Je suis entièrement d’accord avec tout ce qu’a dit @npetitdemange. Jusqu’à la fin, où je rajouterais un léger bémol, mais ça doit être parce que je suis chiant, de base.

Temps limité, pourquoi pas. Mais je préférerais plusieurs semaines. Par exemple, d’une session à l’autre, voire avec un petit chevauchement. Du genre, on anonymise les votes d’une session lors du début du dépôt de motions de la session+2. (C’est clair ce que je raconte ?)


#9

Hello,

Dans le fonctionnement de notre démocratie il faut donc donc des votes anonymes secrets et vérifiables, c’est bien ce que cela veut dire ?

Merci


#10

Dans le fonctionnement de la démocratie française oui, donc dans l’absolu. Mais pas forcément au PP, nous avons opté pour lever l’anonymat, c’est dans nos statuts.

Sinon, je rejoins @npetitdemange à 100%.


#11

Bjour,

perso il me semble la délégation permet ce jeu.


#12

Hey,

Alors, autant au PP lever l’anonymat je suis 100% OK
en revanche sur des élections nationales, je reste bien plus réservé.


#13

Justement “non”. Les délégations tu les as AVANT le vote, elles ne fluctuent pas pendant le vote.

D’ailleurs merci d’illustrer ici pourquoi ça serait mal. Plus le fait que techniquement, en l’état, vaut mieux que ce soit comme ça.

Donc tu ne caches pas du pouvoir derrière un rideau, il est parfaitement visible.


#14

Ok donc je reprécise bien le débat qui a lieu ici.
La question n’est pas de rendre anonyme le vote ou non, puisque statutairement le vote n’est pas anonyme.
La question c’est de savoir si on permet ou non aux votants de connaitre les votes des autres avant la fermeture du scrutin sur congressus dans le cadre de l’Assemblée Permanente au sein du PP.

Je suis favorable, comme @npetitdemange, à ce que les votes soient anonymes pendant la durée du scrutin, et connus à la fermeture du scrutin.


#15

J’ai dit que c’etait mal ?qu’il y avait quelque chose de caché ?

Pour moi le fait de disposer d’une plus forte posibilité de vote permet d’influé sur le résultat c’est tout.
J’ai reçu des délégations je n’ai pas aimé du tout prendre des décisions qui m’etais “personnelle” et sur lesquelles malgré qu’on me fasse confiance ça m’embetais.
Quand a dire qu’on se repose sur quelqu’un qui maitrise le sujet me parait encore plus suspect, et je l’illustre par les mots de Clemenceau (30 ans avant la guerre)
dixit:" La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires”

Et je rejoint le principe des votes anonymes pendant la durée du scrutin


#16

Tu te rends compte que c’est quand même la base de la démocratie liquide ?

Bah vu que tu citais :

Et que tu mettais en équivalence la délégation


#17

Le système actuel n’est pas, loin s’en faut, de la démocratie liquide. C’est un système démocratique correctement participatif mais c’est pas liquide.

  1. Il n’y a pas d’étape de recherche de consensus. On est juste sur du vote de type “winers take all”.
  2. Le système de délégation ne permet pas d’attribuer son vote à telle personne pour tel sujet. On est là aussi sur un système classique avec effet pervers : des pirates ont, à un moment, récupéré des voix de personnes qui n’ont pas envie de s’impliquer dans le process démocratique et sont devenus des “grands électeurs”. Le système liquide c’est pas du tout ça : tout le monde doit s’impliquer et délègue ses voix en fonction de ses compétences ou de ses manques de compétences sur tel ou tel sujet.

Pour revenir à la question centrale, les défauts concrets du vote visible tout au long du process ont été bien explicités ci dessus. Mais pas ses atouts : celui de la transparence en temps réel et donc celui de pouvoir, pour peu qu’on en ait les moyens, faire évoluer les motions vers davantage de consensus. Donc vers des choix plus collectifs. Et donc d’être beaucoup plus dans la démocratie liquide.

Ni les statuts, ni les outils ne le permettent en l’état. Demliq le permettait mais donnait des résultats horribles par ailleurs. Donc je suppose, comme vous, qu’il est plus sage de conserver les votes secrets jusqu’à leur clôture.


#18

Mes réponses pour Congressus
Je vous laisserai me corriger si je n’ai pas bien compris certains aspects de l’outil.

Nous avons 2 phases :

  1. La phase de discussion, où les gens peuvent exprimer leur point de vue et débattre.

Je comprends cette phase comme une assemblée débattant sur un sujet avec 3 cartons de couleur (vert / rouge / jaune).
Nous voyons qui s’est exprimé ainsi que le total de ces expressions.
J’ai détecté un problème dans cette phase : Le nombre de points que j’ai à distribuer (100) n’est pas celui indiqué dans Personae (110).
J’ai un soucis avec ce système car qu’on ne sait pas qui a exprimé quoi, il faut monitorer le site pour se faire une idée.

Ce que je propose pour cette phase :

  • Se contenter de 100 points par personne (Pour permettre des nuances entre les 3 couleurs).
  • Afficher l’expression détaillée pour chacun (Et non seulement le total).
  1. La phase de vote, où les gens partagent leurs points accordés par Personae.

Il s’agit ici de l’implémentation d’un vote liquide.
Je suis d’avis de ne dévoiler les votes qu’à la toute fin de celui-ci.
Afficher les noms des votants ne me dérange pas, mais je me dis que ce n’est même pas nécessaire :
Ne pas l’afficher évitera le “porte à porte” de dernière minute pour rappeler aux gens de voter.
Une complément envisageable serait de pouvoir distribuer ses points de façon différente pour chaque vote.
Le soucis à faire cela serait de complexifier un problème pour un gain pas forcement évidant.
La phase de discussion étant terminée, je pense qu’il est plus sage de garder le vote anonyme pendant la période où l’urne est ouverte.

Sur le vote en général

Je rejoins l’avis de @Npetitdemange, le vote électronique ne permet pas aujourd’hui de garantir les piliers du vote démocratique (Question naïve : quelle distinction est faite entre “anonyme” et “secret” ?).
Il n’est donc pas acceptable de déployer un tel système à l’échelle nationale.

Viens alors le problème de la démocratie liquide.
Pour moi les votes avec délégation ne peuvent être secrets, car il faut pouvoir vérifier ce qui est fait avec les points délégués (De la même manière, les votes de nos députés ne sont pas secrets).
Il faut donc distinguer 2 types de votes, les votes secrets (qui ne peuvent être “liquides”) et les votes non secrets.
Dans les 2 cas les votes doivent être vérifiables.
Enfin, il faut être pragmatique, si l’on veut faire voter tous les pirates, il faut le faire électroniquement, et nous n’avons pas aujourd’hui la capacité de réaliser des votes électroniques secrets et vérifiables.

J’avais apprécié la possibilité lors de l’AG de Nantes de méler les votes papier secret pour les gens présents aux votes électronique public.
Je trouve dommage que cela n’ai pas été repris à la dernière AG (Mais je conçois que le gain de temps réalisé soit un bon argument).
Je pense qu’il faudrait qu’il puisse y avoir des votes secrets (et donc non liquides) dans certains cas au sein du parti. Cela nous permettra d’expérimenter la chose pour affiner notre proposition de démocratie liquide à l’échelle nationale.

Quid d’un système électronique vérifiable et avec certain niveau de secret ?


#19

En fait, j’en vois ici qui ne répondent pas à la question, du tout.

La question est “vote anonyme, oui, non, pourquoi ?”. Le reste au final est un autre “problème”. D’ailleurs il y a un équipage pour ça, poke @EquipageDemLiq.


#20

Pour ne répondre qu’à la questions sur Congressus et sa phase de vote, voici mon avis :

Je suis d’avis de ne dévoiler les votes qu’à la toute fin de celui-ci.
Afficher les noms des votants ne me dérange pas, mais je me dis que ce n’est même pas nécessaire :
Ne pas l’afficher évitera le “porte à porte” de dernière minute pour rappeler aux gens de voter.
La phase de discussion étant terminée, je pense qu’il est plus sage de garder le vote anonyme pendant la période où l’urne est ouverte.

Le reste est effectivement hors sujet (le titre du thread invite un peut trop à ouvrir le débat :wink: ).