Circoncision et Parti Pirate islandais


#1

Pour une fois, je ne suis vraiment pas en phase avec nos cousins islandais :
https://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/166736-180203-islande-un-projet-de-loi-pour-interdire-de-la-circoncision

Le contexte en Islande est différent de la France mais on avait eu une belle crise de nerfs sur cette question il y a genre quatre ans. Concrètement, l’interdiction de la circoncision est très mal vécue par tout un paquet de populations en France.

Ensuite, il y a les arguments type respect du corps de l’enfant, tout ça. Ca a fini par faire un pataquès de tous les diables pour un sujet finalement dénué de la moindre importance.

Bref, voici un point sur lequel il est globalement urgent de ne pas communiquer :grinning:


#2

Je ne suis pas tout à fait d’accord.

Le respect du corps d’une personne et le respect de la volonté d’une personne ne sont pas des sujets dénués de la moindre importance.
Alors certes, on peut se dire que c’est bénin et qu’il s’agit juste d’un petit morceau de peau et que la santé immédiate de la personne n’est pas mise en cause, mais c’est une mutilation qui peut entériner un principe et entrainer vers d’autres mutilations plus graves.

Concernant l’argument de “mal vécu par tout un paquet de populations”, je tiens à faire remarques qu’on peut utiliser le même argument contre l’homosexualité, la transidentité, les femmes qui sortent en public avec les cheveux non couverts, etc. Et pourtant le PP se bat en faveur de ces sujets.


Ceci étant dit, il est prévu un débat à ce sujet, ce soir à 19h, sur Discord. Les arguments pour et contre pourront y être exposés. Je propose à tous ceux qui veulent y assister de lire l’article https://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision avant, histoire que nous ayons tous les bases.
(Attention, si vous cliquez sur le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Prépuce (dans le cadre d’un vortex wikipédien ou d’une recherche scientifique), vous allez tomber sur une page remplie de photos de bites. :cucumber:)


#3

La question est là, en fait. Très précisément. Où est ce qu’on met le curseur ? Là où on va pas avoir de mal à être d’accord, c’est pour l’interdiction de l’excision. Même selon des critères culturels. Mais un prépuce, ça sert pas du tout comme un clitoris. On est pas dans le cadre d’une mutilation avec la circoncision.
Le fait est qu’un prépuce ne repousse pas, contrairement aux cheveux : on se doute qu’on va pas interdire aux parents de coiffer leurs enfants.
Si on interdit la circoncision, est ce qu’on interdit aussi de faire percer les oreilles ? Ca, par contre, ça laisse des traces définitives…

Bref, tout est histoire de curseurs.

Par contre, je reçois pas des masses l’argument suivant :

en fait, je trouve qu’il peut se retourner : le Parti Pirate n’interdit pas le voile, ni rien du tout. On est bien du côté de la liberté : les gens peuvent être homos, hétéros, etc. Si ça choque des gens, tant pis pour eux. La circoncision, c’est pareil : si des parents décident de faire circoncire leur enfant, qui ça emmerde ?

Par contre, interdire la circoncision, c’est prendre une décision qui va être vécue comme une agression par un paquet de monde : juifs et musulmans, of course, mais aussi la majorité des africains. Pour le malgaches (qui sont très majoritairement chrétiens), histoire de parler de ce que je connais, c’est absolument non négociable.

Donc bon…


#4

Alors je pense qu’il y a incompréhension. Et du coup, je vais reformuler :

Je ne suis pas contre la circoncision. Je ne veux pas interdire la circoncision. Ce que je veux interdire c’est la circoncision imposée par d’autres personnes, a fortiori sur un mineur!!
Oui, nous sommes pour la liberté. Et justement forcer une enfant à être circoncis c’est lui enlever sa liberté.

Moi. au nom de la liberté de chaque être humain de choisir ses propres modifications corporelles.

Euh… Si ?!?!? :arrow_down:

Appartenant au pénis, le prépuce constitue une zone érogène. Comme toute autre portion de la peau, le prépuce dispose de récepteurs sensoriels encapsulés, à l’image de corpuscules de Meissner, de Krause, de Ruffini, de Pacin. Il contient entre 10 000 et 20 000 terminaisons nerveuses, avec une densité approximative de 100 par centimètre carré. La densité la plus élevée de récepteurs se trouverait au niveau de la bande striée, une partie de la face interne du prépuce. Une étude évoque la possibilité que le prépuce constitue la zone la plus sensible du pénis au toucher.


#5

euh, attends, sans remettre en cause le sérieux du texte que tu cites, ça me semble quand même un poil abusé : j’ai pas l’impression que les hommes circoncis se plaignent d’une mutilation sexuelle qui les empêcherait de prendre du plaisir. Je veux dire : vraiment pas.

Après, sur ce point là

je veux bien mais où on s’arrête ? Précisément ? Couper les cheveux de ma fille, j’ai encore le droit ?

Et puis si tu estimes qu’il ne faut pas que les parents interviennent sur le corps de leurs enfants, même à un niveau aussi bénin que le prépuce, pourquoi leur autoriser d’intervenir sur le mental de leur enfant ? Je veux dire : l’éducation c’est des choix que des adultes font pour leurs enfants et qui les structureront durablement. Donc qui leur enlève une forme de liberté. Soyons concrets : je choisis d’autoriser ou non les écrans à mon gamin : voici un choix que je fais qui aura un impact considérablement plus important sur cet individu qu’une éventuelle circoncision.

Les parents interviennent sur leurs enfants : sur leurs corps comme sur leur construction mentale. C’est un fait. Alors un petit bout de peau ou pas, mon Dieu…


#6

Bjour,

je serais pour quelque chose de médian aucune intervention “physique” (hormis accident ,etc.) avant l’age “officiel” de la majorité sexuelle (15/16 ans) afin que l’enfant puisse dire oui ou non.


#7

Gna, toi qui a élevé un enfant :grinning: , tu sais pourtant qu’on intervient physiquement sur sa progéniture. Rien que, par exemple, ce qu’on lui donne à bouffer, à ladite progéniture, ça a un impact autrement plus important et autrement plus structurant qu’un prépuce.


#8

“Les hommes ne se plaignent pas, c’est donc pas une mutilation” --> “Les femmes ne portent pas plainte contre leurs maris violents donc il n’y a pas de probleme”
“Les hommes ne se plaignent pas, c’est pas une mutilation” --> Comment peut-on se plaindre de quelque chose quand on ne sait pas s’il existe mieux? Les circoncis qui ont subi cette opération durant l’enfance ne savent sans doute pas ce qu’ils ont perdu. Il faudrait voir auprès de ceux qui ont vécu les deux cas.


Tu t’es répondu à toi-même dans le passé. (Serais tu un voyageur dans le temps? Où est ton tardis ?)


Le probleme c’est le curseur comme tu l’as dit plus haut.
Oui, nous sommes pour la modification du corps des enfants par leurs parents : nous soutenons l’utilisation des vaccins. Et effectivement, il s’agit d’une modification sur le corps et qui a un impact long voire permanent. Mais il s’agit d’agir pour la survie de l’enfant. Idem pour l’éducation et le coté mental. La circoncision ne tend ni à la survie, ni à l’amélioration de la vie de l’enfant et c’est là la différence. Idem pour l’envoi d’un enfant au catéchisme (ou autre nom que ça peut avoir dans d’autres religions).


#9

Moi je l’ai pas fait, donc ma parole vaut moins, c’est ça ?


#10

Ta parole ne vaut pas moins, juste que tu n’as pas cette expérience et tu ne te rends pas compte à quel point les parents agissent sur leurs enfants, y compris sur leurs corps, circoncision ou non. Ce que j’autorise à ma fille en terme de sucreries, c’est quelque chose de super plus important qu’une éventuelle circoncision (qui ne concerne pas ma fille mais qui aurait concerné mon fils si j’en avais eu un : mon épouse, qui est malgache, n’aurait pas transigé avec ça. )

Et sinon, j’ai le droit de lui faire percer les oreilles pour qu’elle mette des boucles d’oreilles ou pas ? :grinning:

ouais enfin les nanas excisées, elles savent q u’il y a un problème, promis. Les témoignages ne manquent pas. Pour les adultes qui se sont fait circoncire alors qu’ils étaient déjà sexuellement actifs, les témoignages sont globalement en faveur de la circoncision. Après, je suppose que les goûts et les couleurs, tout ça…

Bon, ensuite vous pouvez balayer d’un revers de main cette partie du problème mais vous devriez un peu la prendre en considération : des millions de français, appartenant à des minorités, se sentiraient agressés par une proposition d’ interdiction de la circoncision. A rebours, cette proposition trouvera un accueil très positif dans certains cercles politiques et militants dont, comment dire, nous ne sommes habituellement pas très proches. Donc à voir quel message vous voulez envoyer. :smiley:


#11

Arrêtons tout, notamment le combat de la liberté sur Internet … parce que … seuls ceux dont tu parles ici ont ce genre de chose dans leur programme.

Arrêtons de parler revenu de base, Christine Boutin a ça dans son programme.

Arrêtons de parler de constituante, il y a Chouard, le pote de Soral qui en parle …

Hé bé … on ne va plus parler de grand chose.

Merci pour l’amalgame.


#12

A mes yeux cette discussion manque cruellement de personnes concernées.
C’est quand même la base selon moi, de donner la parole aux personnes
concernées par des propositions.

Thomas Watanabe-Vermorel
41 rue de Tanger
06 89 68 79 66

WV.


#13

#humour : Désolé, j’ai une bite, je me sens concerné. :stuck_out_tongue:


Bon, plus sérieusement, j’adorerais que des gens qui ont subi une circoncision viennent s’exprimer ici. Si vous en connaissez, demandez leur de venir en parler ici, svp.


#14

Merci à toi pour l’amalgame Farlistener.

On est ok : c’est pas parce que le FN dit que le ciel est bleu qu’on va dire qu’il est vert. Sur les sujets que tu évoques, on a de la crédibilité, de l’antériorité, c’est notre ADN plus que le leur.

Par contre, mettre sur le tapis un sujet qui a comme résultat de mettre à l’index les musulmans, les juifs et 90% des populations d’origine africaine, je vous le dis, ça va pas être simple de la communiquer sans se le prendre dans la tronche, l’amalgame.

Ceci dit, vous pouvez répondre que vous vous en foutez, hein. Mais moi je me souviens d’un temps où on essayait un peu de rendre le PP audible auprès de populations d’origine immigrée. C’était pas simple, ça a jamais très bien marché mais au moins on essayait.


#15

Circoncision médicale tout jeune enfant en ce qui me concerne. J’en ai aucun souvenir, donc pas grand chose à raconter.


#16

J’ai une fille. Je lui apprends que son corps lui appartient. J’aurai fait pareil si j’avais eu un fils. Je ne pourrais pas en bonne conscience lui dire qu’il est un individu et ensuite le mutiler sans son avis. Cela implique qu’il n’est pas un individu mais un objet. Ca ce n’est que mon opinion, evidemment.

Quant aux minorités, et il me semble qu’on parle de minorités religieuses, hein, autant je pense que l’interdiction de porter un truc religieux en public est une aberration, autant je pense que la circoncision n’est pas le seul et unique moyen pour ceux qui sont religieux d’être proche de dieu. D’ailleurs ça serait bien de savoir ce que les representants des minorités en pensent (rabbins, imams, etc…) et si on peur reconcilier ne plus faire de circoncision et être OK avec dieu.

Je suis d’accord avec @ThomasWatanabeVermorel, cette discussion manque de personnes concernées, et j’ajouterai qu’elle manque surtout de perspectives antropologiques, bio/éthiques et médico-légales, parce que je pense qu’assimiler la circoncision à une coupe de cheuveux… on est peut-être un peu trop dans le superficiel et pas assez dans le dur de la discussion. Ils en pensent quoi les pédiatres français? Quelqu’un a bien du se pencher sur la question à l’Académie des sciences? Ca serait bien aussi de savoir sur quoi il se sont basé les Islandais pour arriver à leur conclusions.

J’ai vu et lu les liens ci-dessous il y a trés, trés longtemps. Peut-être que ça peut aider certains à commencer à se former une opinion sur la question.



#17

4 :wink:

Alors la nourriture c’est aujourd’hui plus important parce que le choix et la disponibilité des produits est t’elle qu’effectivement il vaut mieux y faire attention, MAIS la circoncision est un engagement à vie, c’est le choix de faire parti d’une communauté (religieuse ou autre) rien a voir avec signer un registre chez un curé , lire une sourate, apprendre les 4nobles vérités,etc…
Chez nous on a pratiqué la liberté de pensé et de choix de la religion, en essayant d’influer le moins possible seule “obligation” lire les ouvrages référents pour ne pas s’engager sans connaitre l’essence ou l’origine de la religion.
résultat sur 4
-1 baptisé catho (non pratiquant)
-2 mécréants ou républicain ,
et la dernière qui a suivi un peu les témoins de J, puis c’est rapproché des musulmans, et son cursus (maitrise de philo) la rendu athée.

C’est pour cela que je suis plutôt pour le libre choix, pour ne pas “reproduire” à l’infini des rites des traditions d’un autre age sans le consentement de la personne concerné encore plus si c’est un enfant on est en 2018 !
Et pour conclure l 'article 18 de la Déclaration Universelle des droits de l’homme : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. »


#18

ah nan mais moi à titre perso bien sûr que je me cogne de tout ça. Juste que la circoncision c’est pas que religieux. C’est surtout culturel. Si je dois raconter ma vie de famille, je me suis opposé à mon épouse qui voulait faire baptiser notre fille. J’ai dit non. Pour la circoncision, j’aurais pas réussi. Mon épouse aurait été considérablement plus insistante et moi considérablement moins combatif.

ben je suis pas d’accord. Concrètement parlant, on en sait rien si les gens sont circoncis, à part quand on arrive à un certain niveau d’intimité ^^ . Je veux dire : à l’entrée des synagogues et des mosquées, on ne procède à aucune vérification :grinning: C’est pas ça qui soude les communautés, sinon d’ailleurs, ça serait pas mal : les juifs et les musulmans s’entendraient beaucoup mieux :slight_smile:

Aux Etats Unis, la circoncision est très répandue (https://frenchmorning.com/circoncision-populaire-aux-usa/ ) . Le motif invoqué est l’hygiène, la diminution de certains risques infectieux, tout ça…


#19

La je suis entièrement d’accord c’est l’origine de la circoncision et ça date !!

(bas relief Tombeau d’Ankhmahor, Saqqarah Égypte)

Sinon pour le judaïsme c’est religieux (genèse 17.9) abram devient Abraham et se fait circoncire à 99 ans !!:laughing:
Un peu de religion;
si tu lie le verset jusqu’au bout et tu trouve pourquoi les musulman sont circoncis
(quiconque de sexe masculin sera circoncis y compris tes esclaves et les descendants de tes esclaves)
Abraham a un 1er fils (Ismaël) d Agar esclave de Sarah sa femme
Avant l’alliance (circoncision générale) Dieu promet à Abraham un fils de sa femme sarah (Issac) plus tard Dieu demande de le lui sacrifier, finalement il lui retient la main et demande le sacrifice d’un mouton.
Abraham chasse l’esclave et son fils Ismaël qui (officiellement créera la nation Arabe) Mais il n’est écrit nulle par dans le Coran qu’il faut circoncire les enfants, c’est une tradition parce que les pères reproduisent à l’infini cette pratique.

Voila je suis pour, Mais uniquement lorsque la personne est en age de le comprendre et de l’accepter, parce comme déjà dit ça touche à l’intégrité physique, mes filles n’ont eu des boucles d’oreilles avec perçage qu’après 10 ans, avant elles avaient des truc a pince, il y en a une qui voulait un tatouage (OK mais après ses 18 ans ( ça a chauffé pas mal mais bon…) :yum:


#20

En fait, je suis à l’origine de ce long thread, alors même que je suis persuadé avant toute chose que c’est un sujet absolument dérisoire. Une question dont personne n’a rien à faire. J’avoue que c’est un tantinet paradoxal. :sunglasses:
Limite, en comparaison, la réforme des statuts du Parti Pirate passionnera davantage les foules, c’est dire :wink: