Circoncision et Parti Pirate islandais

Espace Pirate
#21

Tellement rien à faire que je suis allé me renseigner sur le sujet. Tellement rien à faire que j’ai échangé ici même toute la journée. Tellement rien à faire qu’on vient de passer près d’une heure à en débattre en vocal à une dizaine de personnes.
Donc non c’est pas “personne” qui n’en a rien à faire.

Voila qui est agréable pour les personnes qui ont passé les 6 derniers mois à écrire ces fameux statuts. Ainsi que pour les personnes qui bossent sur des amendements à ces statuts. Ou pour ceux qui trouvent que ces statuts brisent toute initiative personnelle au sein du PP et n’hésitent pas à le dire.

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#22

Mon cher Relf, il va falloir que tu te décrispes un peu. Le fait que des individus, dont je fais partie, parlent d’un sujet n’en fait pas un fait de société d’une actualité particulièrement brûlante. C’est comme ça.

Un peu de légéreté, de second degré et de distance, ça ne fait pas de mal. Et cette remarque vaut aussi pour la question des statuts. C’est mon opinion et, seigneur, personne n’est obligé de la partager.

#23

Bjour,

le but d’un “forum”(désolé si c’est pas le bon terme) c’est d’échanger !
Et je n’ai pas finis :yum: :rofl:

Pour revenir au sujet original de la circoncision je l’a met sur le même plan que l’excision dans le sens ou il y a atteinte à l’intégrité du corps (Attention je ne mets pas en parallèle la souffrance ni le résultat de ces pratiques ou l’excision est plus une mutilation qu’une simple atteinte) .
Dans les 2 cas on se trouve confronté aux mêmes justifications traditions,culture/religion, hygiènes, et dans l’article que tu cite ça devient un marqueur social !!! Là je rejoint le docteur Lewis Sayre qui affirmait en 1870 que l’irritation génitale peut entrainer des troubles au cerveau.:joy:

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#24

Franchement, ça a rien à voir. L’excision est une mutilation. Les femmes qui la subissent auront jamais la même vie que les autres. En plus de subir une opération horriblement douloureuse, leur vie sexuelle est saccagée.

La circoncision (rappel, j’ai subi une circoncision médicale), ça ressemble plus à une opération des végétations ou des amygdales (en plus bénin, une anesthésie locale suffit largement). L’individu a franchement la même vie avec et sans.

J’ai trois arguments distincts :

1) Tout est question de curseur : on est tous d’accord pour dire que l’excision c’est non, quels que soient les motifs culturels invoqués. On est d’accord pour dire que les parents peuvent couper les cheveux de leurs enfants. Entre deux, où on met le curseur ? Les parents peuvent ils faire recoller les oreilles de leurs enfants si ils ont des oreilles décollées ? Les parents peuvent ils percer les oreilles de leur progéniture pour y mettre des boucles d’oreilles ? Et l’opération des végétations dont je parlais plus haut ?

2) Les parents, de toutes façons, interviennent de façon irrémédiable sur leurs enfants. Sur leurs corps, comme sur leurs esprits. Et prennent des décisions autrement plus structurantes que la circoncision. Le corps de mon enfant ne sera pas le même fonction de ce que je lui autorise en terme alimentaire, en hygiène de vie, etc. Et l’impact sur son individualité, son psychisme et son corps sera autrement plus important qu’un prépuce ou pas de prépuce.

3) Prendre position contre la circoncision, c’est mettre à l’index des pans entiers de la population. Discuter sur un forum, on peut toujours le faire et c’est très bien. Si le PP communiquait officiellement, il faudrait prendre ce point en considération. Mais enfin pour l’instant, j’imagine que c’est pas le cas
(si c’était le cas, je me maudirais moi même d’avoir lancé ce fil :smiley: )

#25

Alors je ne sais pas si je l’ai dit mais mes interventions son un avis Personnel n’engageant que moi !
Couper les cheveux ça repousse !:grinning:
pour toute autre intervention végétation ect. la c’est un besoin médical ou psychique pour le bon développement de l’individu (fille garçon), on n’hésite pas lorsque la vie ou l’avenir de son enfant est en jeu, c’est le seul cas ou on ne peut attendre qu’il soit en age de le comprendre.
Bien sur que les parents intervienne et c’est pour cela qu’il faut que l’éducation, l’instruction soit plus fortement encouragé, pour que le réflexe de la tradition et de la culture imposé :" je l’ai subi il faut que mes enfants le subissent" devienne un mauvais souvenir .

Et non je ne met pas l’index …:sunglasses: :blush::rofl:
Au contraire j’apprécie le courage que ta eu de nous dévoiler ton intimité :kissing_heart:

C’est bien pour cela que je défends le fait que chacun est libre de disposé de son corps à la condition qu’il soit en age d’en comprendre le sens, si un de mes fils avait voulu se faire circoncire j’aurais d’abord essayé de comprendre sa démarche puis en discuter en recherchant toutes les références s’y rapportant, et si il avait persisté on aurait été voir des religieux et au final un chirurgien.

Et si demain le PP devait communiqué sur le sujet je persisterai à dire que chacun est libre de disposer de son corps a partir du moment ou il est en age de comprendre que c’est irréversible; a partir de là je respecte tout les choix la circoncision, la scarification, le piercing, le tatouage,etc.

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#26

Justement tout dépends de comment c’est fait.

Pour moi, des exemples de petits bouts de loi acceptable qui respectent la liberté de chacun de disposer de son propre corps sans pointer du doigt qui que ce soit et qui sont simples, nets et précis :

“Toute opération médicale ou modification corporelle irréversible ne visant pas à garantir la sécurité physique, morale ou affective du mineur de 15 ans est interdite”
“Pour le mineur de plus de 15 ans toute opération médicale ou modification corporelle irréversible ne visant pas à garantir la sécurité physique, morale ou affective nécessite une autorisation signée par ce dernier lors d’un entretien durant lequel lui seront présentés tout les risques connus au moment de l’opération. Cet entretien se déroule obligatoirement en l’absence des tuteurs légaux.”

Cela demanderait en plus des articles pour les condamnations en cas de non respect ou de pression pour la signature.

Donc … oui on peut faire ça sans pointer personne du doigt. En disant juste “non, même les mineurs n’ont pas à subir d’atteinte sur leur corps sans consentement”.

Alors oui … on aura à dos ceux qui veulent pouvoir mettre une boucle d’oreille à une petite fille car on veux lui apprendre dès le plus jeune âge qu’elle se doit d’être belle même si ça va à l’encontre de sa volonté. Mais je pense sincérement que c’est une étape nécessaire pour le respect du consentement de TOUS.

PS : J’adore comme les titres des articles sur la loi islandaise parlent tous d’“interdire la circoncision” quand il s’agit juste de l’interdire aux mineurs pour raison non-médicale.

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#27

Voici quelques articles de loi qui existent et qui répondent assez bien à la problématique.

Article 16-1 du Code civil : Chacun a droit au respect de son corps.
Le corps humain est inviolable.
Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial.

Article 16-3 du Code civil : Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui.
Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n’est pas à même de consentir.

Article L1111-5 du Code de la santé publique : Par dérogation à l’article 371-1 du code civil, le médecin ou la sage-femme peut se dispenser d’obtenir le consentement du ou des titulaires de l’autorité parentale sur les décisions médicales à prendre lorsque l’action de prévention, le dépistage, le diagnostic, le traitement ou l’intervention s’impose pour sauvegarder la santé d’une personne mineure, dans le cas où cette dernière s’oppose expressément à la consultation du ou des titulaires de l’autorité parentale afin de garder le secret sur son état de santé. Toutefois, le médecin ou la sage-femme doit dans un premier temps s’efforcer d’obtenir le consentement du mineur à cette consultation. Dans le cas où le mineur maintient son opposition, le médecin ou la sage-femme peut mettre en œuvre l’action de prévention, le dépistage, le diagnostic, le traitement ou l’intervention. Dans ce cas, le mineur se fait accompagner d’une personne majeure de son choix.

Je suis assez d’accord avec cette proposition même si elle reprend ce qui existe déjà en partie.

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#28

Tout à fait d’accord avec @Thufir. En particulier sur la nécessité de ne pas communiquer sur ce sujet dans le contexte français. Ensuite, que les religions soient un peu rétrogrades, ça n’a rien de nouveau (ce fut une nécessité médicale à une époque, aujourd’hui ça l’est moins : du moins pas systématiquement).

Dans l’ADN du Parti Pirate, on évite d’intervenir dans la sphère du privé (comprendre qu’on le fait, mais uniquement par exception à la règle lorsque c’est jugé trop important par rapport à nos valeurs).

Par contre légiférer ici, ça entraîne des conséquences bien plus graves :

  • Condamner un parent à 6 ans de prison sur ce seul motif : qui pense ici à l’intérêt de l’enfant ? Ce n’est pas une sanction adapté quoiqu’il en soit.
  • Pratiquer ce genre d’opération dans l’illégalité entraînera des conséquences médicales vraiment trop grave pour qu’on n’agisse pas pour l’éviter, quitte à rendre légal quelque chose qu’on pourrait désapprouver dans un contexte plus restreint (comme par exemple sur les drogues)
  • Ici on stigmatise particulièrement les cultures extra occidentales : d’où la question de contexte et pour la France, ce serait tout simplement mal venu de légiférer dans le contexte identitaire actuel (question de temporalité dans l’opportunité d’une décision politique: si un jour on en vient à prendre ce genre de décision, il faudrait d’abord établir les bases sociétales aptes à avoir ce débat).
  • Comment vas-t-on contrôler ça à votre avis ? Je veux dire pour décider de lancer une instruction judiciaire ? Ne croyez vous pas que ce serait un énorme retour en arrière si les services de la petite enfance se mettent à contrôler les prépuces lorsque les parents leurs semblent de culture “extra occidentale”. Et ne doutez pas que c’est comme cela que ça se passe aujourd’hui dans beaucoup de structures qui dépendent de la PMI.

Bref, le moment est mal choisi pour lancer ce type de proposition législative car au delà même de l’intérêt de l’enfant, ce sont des brimades culturelles et une remise en cause de l’autorité parentale bien trop autoritaire qui va s’ajouter (et qui se fait déjà : on considère de plus en plus que les parents ne sont pas aptes à s’occuper de leurs enfants, pourtant l’Etat national est loin de pouvoir donner des leçons en la matière : par exemple la suppression des allocations vacances, la baisse des APL, la baisse des dotations scolarité… je ne sais pas trop qui est-ce qui risque le plus de “mutiler”).

#29

Bon sincèrement, s’il fallait pas débattre fallait vraiment pas ouvrir un sujet …

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#30

Le fait de passer d’une situation dans laquelle c’est complétement toléré à une situation dans laquelle c’est six ans de prison ça peut en effet faire beaucoup. Après je pense tout de même que la sanction doit être forte … On ne peut pas accepter qu’on impose à un enfant ce qu’on n’imposerait pas à un adulte.

Pratiquer ce genre d’opération dans l’illégalité entraînera des conséquences médicales vraiment trop grave pour qu’on n’agisse pas pour l’éviter, quitte à rendre légal quelque chose qu’on pourrait désapprouver dans un contexte plus restreint (comme par exemple sur les drogues)

L’exemple des drogues est complétement hors-sujet.
Prendre une drogue c’est risquer TA santé c’est porter atteinte à TON corps.

Je suis cependant d’accord que les risques de l’apparition d’une pratique illégal doit être considéré mais ça ne doit pas suffire pour tout balayer d’un revers de manche.

Ici on stigmatise particulièrement les cultures extra occidentales : d’où la question de contexte et pour la France, ce serait tout simplement mal venu de légiférer dans le contexte identitaire actuel (question de temporalité dans l’opportunité d’une décision politique: si un jour on en vient à prendre ce genre de décision, il faudrait d’abord établir les bases sociétales aptes à avoir ce débat).

En effet c’est ce qui me gène dans le texte islandais, il parle principalement de la culture orientale sans s’attarder sur la culture occidental qui à également son nombre d’abus à ce sujet. ( piercing par exemple )

Comment vas-t-on contrôler ça à votre avis ? Je veux dire pour décider de lancer une instruction judiciaire ? Ne croyez vous pas que ce serait un énorme retour en arrière si les services de la petite enfance se mettent à contrôler les prépuces lorsque les parents leurs semblent de culture “extra occidentale”. Et ne doutez pas que c’est comme cela que ça se passe aujourd’hui dans beaucoup de structures qui dépendent de la PMI.

Ce n’est pas parce-qu’une chose est interdite qu’on vérifie systématiquement et quand c’est fait on entre dans le cadre du trop plein de surveillance auquel on s’oppose déjà par ailleurs.

Mais clairement il faut remettre en cause l’autorité parentale, de façon intelligente certes, mais il faut le faire.
On est encore un pays complétement à la ramasse culturellement en terme de droit de l’enfant avec des polémiques à chaque fois qu’une campagne est faite contre les châtiments corporelles.

Et non ce n’est pas être autoritaire que de vouloir empêcher un parent d’être autoritaire … à moins de considérer que l’enfant est sa propriété et n’est pas un individu à part entière.

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#31

:heart::heartpulse::sparkling_heart::heartbeat:

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#32