Non, nos arguments sont très divers, et sont loin de se résumer à ce que vous dites. D’ailleurs je ne me définit pas moi même comme anti nucléaire mais comme pro-EnR, qui sont trop régulièrement la cible de critiques très exagérées voire mensongères.
En résumé extrême, ma vision se tient en trois chiffres :
le coût en sortie d’installation du nouveau nucléaire : environ 110€/MWh voire un peu plus
le coût en sortie d’installation d’une nouvelle installation PV ou éolienne : 40€/MWh voire un peu moins
le coût estimé de l’intermittence dans un mix 100% renouvelable (par l’Ademe, avec des hypothèses sur les coûts et les rendements des renouvelables et du stockage proches de la situation actuelle) : ~12€/MWh
Je vous renvoie vers deux publications parmi beaucoup d’autres :
Je vais éviter de dire ce que je pense de ceux qui se présentent en experts de sujets qu’ils ne maitrisent pas le moins du monde (en l’occurence, les énergies renouvelables et l’ insertion de celles-ci dans les systèmes électriques) pour éviter de tomber dans l’argument d’autoritée et l’attaque ad-hominem
Pour finir, pour éviter de faire trop long et de rentrer dans le détail des arguments mille fois répétés ailleurs, je redonne juste la position du GIEC dans son dernier rapport : il y est indiqué que les renouvelables devraient représenter entre 70 et 85 % du mix électrique mondial en 2050, avec un haut niveau de probabilité, alors même que les coûts des renouvelables sur lesquels s’appuient cette prédiction sont près de deux fois supérieurs aux coûts actuels.
Je suis tombée sur cette magnifique carte que je vais garder dans mes favoris du coup :
Où l’on voit que la production de l’Allemagne est bien plus polluante que la production de la France, et que donc non, ce n’est pas de l’Allemagne dont nous devons nous inspirer pour améliorer ce qui doit l’être en France.
On peut dire que du point de vue du rejet de CO2, en France ça va, on peut s’améliorer mais on est déjà bien, donc le véritable sujet, à mon sens, c’est bien la dangerosité du nucléaire, et la pollution engendrée par les déchets de cette énergie, et sur ce point je ne parviens toujours pas à dégager un avis clair.
Sur un autre point, par contre, on est visiblement tous d’accord, avant d’interroger notre capacité de production, il faut interroger notre capacité à ne pas consommer, à réduire notre consommation. Je serai donc curieuse d’avoir une étude sur la consommation électrique en France afin d’étudier ce qui en demande le plus, et peut-être qu’à partir de ça on pourra dégager une position politique plus construite que simplement “on doit réduire notre consommation”, parce que c’est bien joli d’affirmer ça, on est tous d’accord, mais la question qui reste sans réponse c’est : comment.
Alors merci de relire ma phrase, car elle me semble très claire, mais ok je développe
L’absence de chiffre c’est sur les innovations futures, en terme de stockage par exemple. Quand, comment, à quel coût, on ne sait rien. Les rares chiffres dont on dispose (sur les technologies existantes, STEP et batteries) montrent un coût colossal si on veut faire ça à l’échelle de la consommation du pays entier. Que ça se fasse de manière localement répartie ou centralisée n’y change rien, ça a même toutes les chances d’être pire en réparti.
Les chiffres délirants, c’est sur le nombre de victimes réelles de Tchernobyl par exemple. Jusqu’à inclure dans les victimes de Tchernobyl 100 % des cancers ukrainiens, comme si en l’absence de Tchernobyl il n’y aurait pas eu de cancer du tout. Or la base de toute étude épidémiologique de ce genre, c’est d’identifier l’influence séparée des facteurs.
Quiconque aurait fait un bilan de l’électricité nucléaire en 1970 en aurait conclut que c’est une production inutile, effroyablement chère vu les milliards dépensés en recherche, démonstrateurs, etc.
Je rappelle que ce n’est que depuis 2-3 ans que le PV et l’éolien sont réellement compétitifs, que leurs coûts se sont effondrés ces dernières années (au rythme d’environ -50% tous les 2-3 ans). et pourtant ces même énergies renouvelables sont déjà responsables d’une baisse significative des émissions de CO2 dans plusieurs pays européens (dont le Danemark, le Royaume-Uni, l’Espagne, l’Allemagne dans une moindre mesure, etc).
Pour ce qui concerne la France, outre la dangerosité avérée ou non du nucléaire, le second gros sujet c’est le renouvellement du parc qui arrive très très vite en fin de vie. On prolonge les réacteurs existants ? on s’acharne à vouloir faire du nouveau nucléaire à 120 €/MWh voire plus ? ou on accélère vraiment sur les renouvelables maintenant qu’elles sont devenues imbattables économiquement ?
Non les coûts de stockage ne sont pas colossaux ; je le répète avez vous lu le dernier rapport de l’Ademe qui chiffre le coût de l’intermittence à environ 10-15 €/MWh? ou existe-t-il à votre connaissance une critique sérieuse de celui-ci à laquelle cous souscririez ?
J’ai essayé de faire un petit bilan, me manque sûrement quelques sources, mais voilà ce que ça donnerait.
Titre de la motion : Le parti pirate se positionne pour une transition énergétique décarbonée.
Exposé des motifs : Le positionnement politique énergétique du Parti Pirate a fait l’objet de nombreuses demandes et questionnements lors des européennes 2019. Il est temps pour le parti de trancher la question de société qu’est celle du nucléaire. Le texte ci-dessous offre une première direction à un futur programme énergétique plus complet en cohérence avec le programme européen.
Contenu de la motion :
Le parti pirate se positionne pour une transition décarbonée qui s’appuie sur le nucléaire et les énergies renouvelables (EnR).
Du nucléaire
Au vu des investissement importants effectués sur un première présérie qu’est l’EPR de flamenville, il semble nécessaire d’aller vers une renouvellement du parc dans ce sens afin d’amortir ces investissements, assurer une stabilité de production pour les prochaines décennies.
Le Parti Pirate préconise, au vu des dispositifs technologiques dont nous disposons, une gestion des déchets qui soit géologique (GIGEO) et propose d’inciter à la recherche et développement sur une gestion spatiale des futurs déchets. Il préconisé également de mettre en place des mécanismes de cogénération (récupération de la chaleur émise par les centrales pour le chauffage, l’industrie) afin d’optimiser les productions de ces centrales. Enfin il préconise de privilégier le développement de centrale avec systèmes aéroréfrigérant limitant ainsi les prélèvements d’eau des cours d’eau sans ré-intégration direct.
Des EnR
Une base de production telle que proposée ci-dessus nous permettra de continuer à innover sans craintes sur les EnR. Le premier défis qui s’annonce va concerner la consommation en métaux rares et moins rares, en béton. Le deuxième défis sera celui de l’utilisation et la modification des espaces écologiques pour accueillir cette production (barrages, champs éoliens). Le troisième défis va concerner le stockage. Pour ce dernier défis, le parti pirate préconise de centrer les efforts sur des technologies comme le power2gas.
Alors moi, on me dit qu’on peut faire du renouvelable en continu et pour fournir en énergie tout le monde, je valide sans aucune réserve. Je ne suis pas du tout favorable au nucléaire, qu’on se le dise, j’y suis opposée et j’aimerais qu’on trouve une solution.
Mais sur le renouvelable, j’ai bien peur que nous ne soyons pas vraiment au point, question de stockage et de production continue par rapport à la demande.
Pour le mode de calcul, Artélys (cabinet de conseil mandaté par l’Ademe) simule heure par heure un système électrique sur plusieurs années, en se basant sur des historiques de production renouvelable, et ils regardent quelle taille du parc et quels moyens de stockage sont nécessaire pour satisfaire la demande en continue (aux effacements industriels et reports de consommation près). Bien évidemment, ils prennent un gros nombre d’hypothèses qui ne sont pas incontestables (parfois favorables aux renouvelables, parfois très défavorables comme sur les coûts en sortie d’installation, ou sur l’insuffisance des corrections apportées aux productions historiques pour prendre en compte les optimisations par vent faible des dernières générations d’éoliennes).
perso j’attend toujours que les twittos anti-Enr publient quelque chose qui dézingue ce nouveau rapport de l’Ademe (qu’on puisse une nouvelle fois se moquer d’eux et de leurs innombrables erreurs très factuelles), mais là ça fait plusieurs mois et silence radio
Si je comprends, bien, ils se demandent combien ils ont besoin d’importer de l’extérieur pour combler le manque de production en intermittence ? C’est ça ?
Enfait, pour moi ce qui pose question c’est de quelle sources proviennent ces productions externes ? Combien ça coûte en terme de ressource (pas juste en terme d’€/kwh) d’avoir du 100% EnR en comparaison d’une partie en nucléaire ?
Là je viens déjà de jeter un coup d’œil sur la 2e référence, sciencedirect, et c’est assez emblématique de ce que je disais, en fait : la question du stockage est reléguée (handwaving) en annexe “4.1. Feasibility of storage technologies”, 0 chiffre, quelques affirmations optimistes style “ça va bien se passer”, p.ex. sur la viabilité à large échelle du stockage par air comprimé (!). L’étude citée https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780128034408000051?via%3Dihub ne semble pas disponible sans payer (voire tout court).
Sur l’étude Ademe, je note déjà un truc cocasse : est cité (dans le résumé (https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/evolution-mix-electrique-horizon-2020-2060-010655.pdf) comme “avantage” (résultat n°6) le fait que le renouvelable permettrait une augmentation des prix sur le marché de gros, tout en permettant une diminution sur le coût de prod et sur le coût au détail. Là je voudrais bien qu’on m’explique la logique… le gros étant situé entre les deux.
Toujours sur l’étude Ademe, surtout, je ne vois aucun détail de coût sur le stockage au MWh. Je n’y vois que des évaluations sur le coût au MW, ce qui est une autre histoire. D’où sort donc ce chiffre de 10-15 €/MWh ?
Certes Artélys et l’Ademe prennent en compte la possibilité d’importer, mais pas du tout du tout de manière aussi caricaturale que ce que prétendaient les critiques de leurs travaux de 2015 (cela dit il faudrait regarder un peu plus en détail les hypothèses sur les intercos de leurs dernier travaux de 2019).
Pour ce qui est des ressources, je crains qu’on ne dispose pour l’heure d’aucun source fiable d’aucune sorte. A chacun de se faire son avis avec les bribes d’éléments ici et là. Je me contenterai de dire qu’aucune matière première rare n’est indispensable ni au PV ni à l’éolien. L’argent est loin d’être indispensable au PV (ça améliore l’efficacité, donc tant que les coûts sont raisonnables les manufacturiers continueront à en utiliser, mais ils savent déjà s’en passer, une petite recherche google vous en persuadera) ; les terres rares sont absentes de la majorité des installations renouvelables industrielles ; c’est surtout sur les métaux où il y a une consommation assez accrue pour l’éolien (mais ça joue pour pinuts dans la masse des consommations mondiales pour les autres secteurs) ; à ma connaissance P. Bihouix ne se dit pas défavorable aux renouvelables (au contraire même).
romain2028 soulignait que le parc nucléaire est vieillissant…il à raison, donc une solution serait peut etre de ne pas remplacer les centrales nucléaires en fin de vie par d’autres centrales nucléaire , mais par du photo voltaique et de l’éolien, ou de l’hydrolique (avec le littoral qu’on possede , on doit bien pouvoir couplé des complexes de production d’electricité et des centrales de dessalinisation)
C’est affirmation contre affirmation, donc donnez des sources pour aider les gens à se positionner. On ne peut pas à la fois dire qu’il n’y a aucune source fiable et affirmer des trucs.
sachant que le retour d’expérience sur l’éolien montre que la durée de vie d’une installation est d’environ 20-30 ans. Soit 2-3 fois moins que du nucléaire. Je ne suis pas sûr que les chiffres de coût/MW des EnR (qui essentiellement sont des coûts à l’installation) prennent ce facteur en considération.
Sur l’étude Ademe, je note aussi que les bilans à l’export passent de très positif à négatif (une partie partant en PowerToX d’ailleurs). Forcément, si on décide de devenir non seulement non exportateurs mais carrément importateurs donc dépendants de l’extérieur, en gommant 160 TWh, l’équation se simplifie notablement, tout de suite.
Accessoirement, j’ai pu voir ce que valait l’étude Ademe sur le poids en CO2 du mail (dont découlent les recommandations de « nettoyer la boite mail » : pas grand chose, l’Ademe elle-même a fini par admettre que c’était du nawak. Donc désolé de prendre avec des pincettes par défaut, même si c’est un sujet différent.
J’ai scindé les derniers message sur la réduction de la consommation qui est à mon sens une question suffisament à part pour ne pas entrer dans ma proposition de motion.
Pour ce qui est des pertes lors du recyclage, c’est la simple loi de la thermodynamique qui s’applique est rend impossible un processus de transformation sans perte. Le niveau de recyclage etant une fonction de notre energie net disponible pour effectuer la tache. Plus c’est diffus, plus il faut d’energie, plus c’est complique de recycler. Pour les scenarios Ademe, on parle de quasiment 20000km2 equipe d’installation ENR a comparer au 20 cites de production nucleaire en France. J’ai plus de confiance dans le dementellement nucleaire que ENR (Pour info la premiere usine de recyclage de panneau voltaique en Europe a ete ouverte en Juillet 2018, http://www.energie.sia-partners.com/20190527/fin-de-vie-des-panneaux-photovoltaiques-leurope-en-premiere-ligne-sur-le-recyclage ). Cela donne globalement une bonne idee des enormes challenge a venir.
Tout a fait, mais on a quand meme une idee (https://earth911.com/business-policy/wind-turbines-recycle/. Les eoliennes moderne, rien que pour leur socles, c’est 68 tonnes d’acier et 500 tonnes de betons. En France, les installations font entre 1 et 3MW. Prennons 3MW comme base de calculs, cela fait 22 tonnes d’acier par MW et 166 tonnes de betons par MW. D’un point de vue logique, il faudrait appliquer le facteur de charge ici (Je prend le plus positif pour la France de https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_charge_(%C3%A9lectricit%C3%A9)#Facteurs_de_charge_typiques avec 24%) du coup, on obtient: 91 tonnes d’aciers et 691 tonnes de betons par MW pour avoir un facteur de charge equivalent (Cela ne prend pas en compte les pertes induites par le stockage)
Pour le nucleaire de Flamanville, on a : https://www.ouest-france.fr/normandie/cherbourg-octeville-50100/le-chantier-de-lepr-en-dix-chiffres-1108021 pour une puissance de 1600MWe avec 176 000 tonnes d’acier et 400 000 tonnes de betons, on obtient donc 110 tonnes d’aciers et 250 tonnes de betons par MW. De la meme maniere, le nucleaire a aussi un facteur de charge, mais de 75%, donc on obtient en equivalence: 146 tonnes d’aciers et 330 tonnes de betons.
Ce n’est evidement pas exactement comparable, mais cela donne un ordre de grandeur du chalenge de recycler tout ca. On a 20 sites nucleaires en France, on aura combien de sites eoliens? Et oui, les quantites a miner dans tous les cas sont dantesques.
Du meme article: “However CRU’s analysts state silver’s unmatched electroconductive qualities mean there is a “physical limit” on the possibility of further reducing silver loadings in cell production, as efficiency losses outweigh the benefits achieved from cheaper raw materials such as copper or aluminum.”
On peut reduire sont utilisation, mais il y a une limite physique a l’efficacite energetique que l’on peut obtenir en utilisant d’autre materiaux.
Tout a fait, c’est plutot l’electronique qui a une duree de vie de 10 ans et qui permet principalement de transformer l’electricite pour l’injecter dans le reseau electrique qui va utiliser des terres rares (comme tout ce qui est electronique). Je n’ai malheureusement pas trouver d’etude precise sur le sujet, mais pour expliquer simplement le probleme, chaque eolienne produit de l’electricite a la frequence du vent, qui n’est pas celle de notre grille electrique, il faut donc la transformer. Chaque eolienne a un tel equipement. Pour le photovoltaique, on part d’un courant continue, donc chaque ferme doit avoir un onduleur. Enfin le reseau electrique doit etre a tout moment capable de detecter les excurcions en frequences du a l’absence d’inertie de ces equipements. Il y a peu d’etude sur le sujet encore, mais il est admit qu’au dela de 25% de penetrations, ca commence a poser des problemes. Pour resourdre tous ces problemes, la solution c’est l’electronique (et aussi l’augmentation de l’interconnection pour diminuer les effets ilots, mais sans rapport avec les metaux rares a priori).
Une des raisons pour lesquelles on manque d’etude sur le sujet, est l’absence de construction, au niveau mondiale, d’un projet de reseau electrique vraiment intelligent et c’est principalement parce que ce n’est pas dans la culture des “electriciens”. Les temps de reaction pour traiter les excursions en frequences, c’est de l’ordre de quelque ms. Il faut des equipements sur chaque poste de transformation qui soit capable d’y reagir et de pouvoir empecher un black out. Quand on a de l’inertie, on peut passer par un centre de control centrale avec des humains, car on a du temps (de l’ordre de plusieurs dizaines de secondes). Mais quand on parle en ms au niveau local, les decisions doivent etre decentraliser. La seule solution technique que je connais qui corresponde a une telle problematique est: http://se-instruments.com/applications/smart-grid/ . Mais a ma connaissance, ils ont du mal a trouver un marche. On imagine bien qu’une telle solution va demander des milliers de petits ordinateurs un peu partout, meme si ils ont une duree de vie de 10 ans, ca fera d’enorme volume a recycler/approvisionner.
PS: Desole, j’ai du desactiver les liens, car je suis limite en quantite.
