C'est l'heure du glyphosate


#21

Le coût ? Je ne parle d’aucun coût. Et pour le reste je te laisse entre les mains de @Bibo et @Mjiz. Moi ce qui m’importe c’est qu’on prenne une décision sur l’impact ou non du glyphosate en terme de biodiversité et qu’on arrête avec le bullshit sur le cancer.


#22

Enfait pour désherber, totalement, soit tu laboures, soit tu mets du glypho. Et en effet, si tu veux conserver la structure des sols, le glyphosate est plus intéressant. Par contre, il a l’effet délétère de tous les produits de lutte phytopharmaceutiques, il peut créer des plantes résistantes, induire une plus grand quantité de produit utilisé etc… comme en médecine. Et comme tous les produits phyto, il a des effets qui vont parfois un peu au delà de ce qui est attendu. Il me semble qu’il y a des effets délétères sur la flore mycorhizienne (les champi qui dégradent la matière organique sur la surface du sol).

Mais de la même manière si on faisait comme dans les premiers systèmes agraires, et qu’on labourait 1 fois tous les 7 ans, l’impact sur le sol serait moindre. Tout ça pour dire, que la question tient plus de la quantité d’utilisation des méthodes de désherbage et de l’adéquation avec le type d’agriculture que tu veux mettre en place.

Clairement, si on met la priorité sur la conservation des sols, on privilégie le glyphosate au labour. Mais, si on veut faire les choses bien, l’utilisation doit être limitée, au risque de créer un produit qui ne sert plus à rien.

Un truc sur la question : https://magazine.laruchequiditoui.fr/la-charrue-comme-le-glyphosate-est-un-herbicide-total/
Ou encore, des agri en conservation qui l’utilise tous les 3 ans : https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/agriculture-sans-labour-pas-simple-d-eviter-le-glyphosate-6120206
Ou encore, avec qlq indices sur la toxicité écologique : https://agriculture-de-conservation.com/Le-glyphosate-dans-les-grandes.html

Il y a une conclusion intéressante dans le dernier document. Ça explique que pour limiter l’utilisation, il faut bien gérer ses interculture, autrement dit, éviter d’avoir à désherber entre 2 cultures, faire attention à ce que tout puisse senchainer pour ne jamais laisser d’espace aux adventices. Ça passe notamment par le choix des espèces et des moments d’interculture.

Ou encore, avec une conclusion similaire : https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/agriculture/l-inra-affirme-que-l-agriculture-peut-se-passer-de-glyphosate_118878

Enfin, une troisième solution consiste à allonger les rotations en intercalant des légumineuses entre grandes cultures, trèfle et luzerne empêchant les graines des adventices annuelles de germer. Mais il faut pour cela soit un troupeau qui consomme ces produits soit une filière de vente. Or, l’un des drames de l’agriculture française, c’est d’avoir dissocié culture et élevage.
C’est d’ailleurs la conclusion principale de l’Inra. Sortir du glyphosate en particulier, des pesticides en général, « passe et passera par des changements profonds ». Outre les pratiques de travail du sol, l’agriculteur devra modifier ses pratiques agronomiques notamment dans ses rotations de cultures impliquant des changements de production et revoir son organisation économique puisque ces techniques demandent plus de main d’œuvre. Or, note l’Inra, « les principaux blocages peuvent être de nature biotechnique ou résulter de notre trajectoire agricole ayant conduit à des exploitations de grande taille, ayant peu recours à la main d’œuvre, à la spécialisation des territoires qui limitent les utilisations alternatives des terres et favorisent la sélection d’une flore adventice difficile, à des standards de marché et des cahiers des charges ». L’interdiction du glyphosate impacte directement le modèle agro-industriel qui s’est imposé depuis la fin de la Seconde guerre mondiale. Et le condamne à évoluer.


#23

Pour répondre rapidement à quelques trucs :

@Farlistener : quand on voit les enjeux et les différents “pouvoirs” qui s’affrontent à l’occasion des études d’impact des pesticides, je ne pense pas qu’on puisse balancer comme ça “le glypho n’est pas cancérigène”, au mieux, on n’a pas encore prouvé qu’il l’était (l’être humain, ça n’est pas que le consommateur, c’est aussi l’applicateur, l’agri quoi). Les études ne sont pas souvent faites sur les formulations commerciales, car elles sont très nombreuses et diverses, or, les formulations commerciales contiennenent des adjuvants dont les roles sont entre autres de permettre un meilleur franchissement des barrières biologiques pour atteindre la cible (en version courte : l’impact de la matière active seule est différent de l’impact de la formulation commerciale)

@Bibo @Cedric : l’agriculture de conservation est intéressante, mais réalisé dans de bonnes conditions (notamment, parcelles sans pente, dans de bonnes conditions d’humidité, ni trop, ni trop peu), un labour peut être très efficace. Je trouve ça super intéressant de parler d’agriculture de conservation, mais ne soyons pas dogmatiques ;p (ça n’est pas le cas pour le moment je pense)

C’est hyper intéressant, dès que je ne suis plus en vacances je me remettrai dans les discussions discourse et tout :slight_smile:


#24

Comme pour chaque problématique de ce type il faudrait prendre le temps de faire une étude d’impact MULTICRITERES (pas que sur la toxicité humaines mais aussi sur les ges, la consommation de ressources primaires, l’euthrophysation et bien d’autres) et MULTIETAPES (c’est à dire pas que lors de l’utilisation mais aussi regarder comme il est fait, ce qu’il devient ensuite…). Clairement je ne saurais pas chiffrer le temps a passer dessus car je ne connais pas la quantité de données dispo pour une étude sur le sujet et mise à part une étude sur la culture d’une plante, je n’ai pas trop d’expériences en ACV (c’est le nom de ce type d’étude) en agriculture (je vais bientôt avoir des collègues spécialisés par contre). Néanmoins ce que je peux dire c’est que effectivement, les productions sans glyphosate et avec ont toutes les 2 des avantages et des inconvénients en fonction des impacts.


#25

Ça je peux l’intégrer à la motion, et pour tout type de produit phyto. Non ?
Enfin peut-être que ça existe déjà. Ça pourrait être un cadre d’intégration de sélection et d’autorisation des produits présent et futur.


#26

Bah le problème c’est qu’il faudrait intégrer cette démarche à chaque sujet en fait (en lien avec l’environnement ou non d’ailleurs puisqu’il y a toujours un lien entre environnement, économie et social… oh tiens, le développement durable :slight_smile:). Il doit sans doute trainer sur le net des rapports d’acv (lca en anglais) des phytos mais encore une fois, c’est pas ma spécialité les acv sur l’aggro.


#27

Absolument, je ne pense jamais qu’il y ait de solution noir ou blanc ou blanc dans l’absolue. La seule direction normative qui, je pense, vaudrait la peine probablement serait d’avoir une certification Agriculture de Conservation oriente resultat (A l’inverse du bio qui est oriente moyen) accompagne par une communication pour valoriser les efforts de cette demarche aupres du consommateur finale.


#28

Si nous formulons quelque chose, il faudra à mon avis l’intégrer à cela, ou alors, proposer une motion alternative : https://wiki.partipirate.org/Les_Produits_Phytosanitaires

Il est écrit :

Devant le constat inéluctable de la dangerosité de certains produits chimique, Les pirates doivent demander une relance du Programme européen Reach et un moratoire sur l’utilisations des produits déjà reconnus comme dangereux pour la santé des populations
Le Parti pirate demande la création d’un moratoire sur l’utilisation de l’ensemble des produits phytosanitaires actuellement mis sur le marché et issus de l’industrie chimique.
Nous demandons aussi la publication intégrale de l’ensemble des études longitudinales sur les effets de ces produits chimiques.
Nous demandons la création d’un fond d’indemnisation pour les personnes reconnus en maladie professionnelle suite à l’utilisation de ces produits.
Nous demandons la création d’une taxe spécifique assises sur les bénéfices des entreprises actrices de ce marché.


#29

ça me fait souvent sourire le côté “dangerosité des pesticides/phytos” : ils ont été conçus spécifiquement pour avoir une action biocide sur des organismes vivants : pas de surprise s’ils ont effectivement une action biocide sur des organismes vivants (parfois pas ceux prévus, spa d’bol).

Peut-être qu’il vaut mieux faire une motion alternative, la première motion que tu cites me semble assez “voeu pieux” (et assez floue dès qu’on rentre dans du concret)

Je ne sais pas trop où ni comment (dans la forme), mais il faudrait prévoir, adossé à la motion, un espèce de “résumé du truc”, pour que ça ne soit pas qu’un débat entre “initiés”, mais que chacun, a minima au PP, voire plus large, puisse avoir des infos de bases sur “de quoi qu’ça s’agit”


#30

Il y a un certain nombre de probleme dans cette position.

Il y a une difference entre danger et risque. Je vais prendre plusieurs exemples. Si on boit 10 litres d’eau en une journee, on a de grande chance de ne pas y survivre. Pourtant, on doit en boire au moins 2 litres pour vivre. Un autre exemple, le cuivre est necessaire a notre survit, mais en grande quantite, il est tres toxique (et s’accumulle dans les sols).

En ce sens, je pense qu’une position noir/blanc n’est pas realiste et il faudrait porter a rediscuter cette position.

Si un produit phytosanitaire n’est pas issue de l’industrie chimique, je ne suis pas sur que ce soit une bien meilleur idee :slight_smile: Plus serieusement, un tel moratoire veut dire la fin de l’autonomie alimentaire de la France. Il n’y a qu’a voir l’impasse dans la quelle on est sur le colza…

L’effet principal d’une telle taxe sera d’etre applique sur le consommateur et soit augmentera le cout de la production en France, soit favorisera les importations de pays qui n’ont pas la dite taxe. De plus, il n’est pas dit quel est le but de la taxe? Recherche? Assurance d’indemnisation?

PS: Il est a note que les agriculteurs sont la partie de la population qui ont le moins de cancer d’un point de vue global, alors que c’est eux qui manipule le plus ces produits. Du coup, si on est a taxer pour indemnisation, ne serait il pas logique de le faire en fonction du risque finale et de l’appliquer sur toutes les industries source de ces cancers?


#31

Je suis tout à fait d’accord avec vos analyses.
De plus, j’ai l’impression que le programme reach est déjà en place : https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/reglementation-reach


#32

Pour le coup des cancers, est-ce que tu as une source ? Pour discuter très fréquemment avec des agris, qui eux-mêmes sont insérés dans des réseaux, pour eux, la réduction des pesticides présente avant tout un avantage sur leur santé à eux, applicateurs. Ce ne sont que des cas individuels qu’il ne faudrait pas généraliser (cela dit, quand dans mon taf je rencontre 30 cas individuels, je me pose des questions, je n’en tire pas forcément de conclusion noir/blanc, mais ça m’interroge fortement). Une source serait donc la bienvenue ;p


#33

J’ai parlé du Glyphosate avec un commercial de l’industrie pétrochimique qui m’a dit que si on voulait vraiment parler de ce sujet, des OGM et des insecticides, il faudrait voir plus large et remettre en cause la Politique Agricole Commune, et plutôt que de subventionner la production, il faudrait subventionner les producteurs et leur permettre de produire moins, mais mieux…

Donc moi, tout ça, je n’y connais rien, je n’ai pas encore lu tous vos messages et je dois encore creuser le sujet, je ne fais que transmettre le message, à vous de me dire ce que vous en pensez.


#34

J’essayerai de te trouver ca, mais c’est assez connu. Apres en terme de population, leur risque principale de cancer deviens les pesticides parce que les autres risques ont ete elimine. Pour ce qui est des etudes que j’ai lu sur le risque pour les agriculteurs, elles sont non concluante, car il y a trop de variabilite entre ferme/pratique et trop peu d’exemple pour reussir a isoler d’ou vient le probleme.


#35

On a oublier ce que c’etait d’avoir faim en France. L’auto-suffisance alimentaire regionale doit etre une absolu priorite pour plein de raison et associe quantite vs qualite demande des preuves. Par exemple, prenons l’agriculture bio, elles consomment environ 30% de plus de surface et consomme plus d’energie pour produire la meme chose sans qu’il n’y ait d’amelioration de la densite des aliments. Du coup, c’est pas vraiment mieux…

Avoir une bonne definition de mieux pourrait probablement changer les gens d’avis. Si on dit que mieux, ca veut dire des aliments plus nourrissant (OGM) qui consomme moins d’energie a etre produits (technique de preservation des sols et glyphosate), protege la biodiversite en limitant l’emprise en surface agricole (productivisme) pour favoriser les forets et enfin permette une independance alimentaire avec de la capacite de stock (productivisme). Et bien, je ne suis pas sur qu’on soit du coup, sur la meme vision d’agriculture :slight_smile:

Du coup, qu’est-ce qui est “mieux” pour toi?


#36

Parlant du débat mieux et plus etc etc
Je vous partage une excellente vidéo de Thinkerview


De Bruno Parmentier

#37

Concrètement, pour moi, les agriculteurs devraient presque être considéré comme des fonctionnaires, juste avec cette valeur du travail au service de la communauté.


#38

Encore une fois, je ne fais que rapporter les propos de mon ami.
Je n’ai pas la réponse à cette question.

Par contre je crois savoir que la FNSEA interroge justement l’occupation des sols et la PAC, rejoignant sur plusieurs points les écologistes d’EELV et d’ailleurs.


#39

ça me dérange fondamentalement que tu présentes les OGM comme plus nourrissants. Au contraire, puisqu’aux USA, un des arguments qui ressort le plus souvent pour justifier le non-étiquetage spécifique des OGM (ne pas mettre “OGM” sur le paquet, parce que ça dissuade le consommateur) c’est “l’équivalence en substance”, c’est dire, mon OGM n’est pas fondamentalement différent d’une culture classique, DONC, à ce titre, on ne doit pas faire de législation spécifique, pas d’étiquetage spécifique, rien qui ne permette de différencier l’OGM du non-OGM, puisqu’on vous a dit que c’était pareil (équivalence en substance).

Du coup, cet argument, utilisé par les firmes productrices, me semble incompatible avec le “plus nourrissant” (y’a eu une tentative de riz en Asie, enrichi en béta-carotène (comme dans les carottes) un précurseur de la vitamine A, censé lutter contre la cécité, mais ça n’a pas été un succès, je ne suis meme pas sure qu’il soit encore commercialisé (“riz doré”,car le béta-carotène c’est ce qui donne la couleur orange de la carotte)


#40

Desole de n’etre pas rentre dans le detail. Oui, je fais reference au Golden Rice et a tout un tas d’autre OGM en cour de recherche de la meme categorie qui est d’ameliorer la nutrition d’une classe d’aliment.

Pour ce qui est de la non disponibilite du produit, il vient tout juste, 2018 a ma connaissance, d’etre accepte pour etre consomme par les etre humains. Du coup, jusqu’a maintenant c’etait uniquement de la recherche. Pour reference: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice . C’est un domaine qui evolue rapidement et je n’ai pas pu te trouver de revue up to date du domaine, mais c’est une tres grosse part du developpement des OGM.