C'est l'heure de l'immigration !


#1

MWHAHAHAHA
… pardon !

Je rigole un peu parce que je ne pensais pas un jour avoir à traiter ce sujet. Je me suis toujours dis que choisir un sujet de préoccupation est en soit politique. Autrement dit, se dire qu’on doit s’interroger sur la politique migratoire suppose que cette dernière peut être un problème, chose que je crois pas. Pour autant, il me semble qu’en tant que parti, il nous faut avoir des positions sur des éléments qui reviennent régulièrement dans le débat public, tant pour défendre une position que pour informer sur les réalités du débat.

Pour avoir un débat éclairé sur la question, il ne faut pas tout mélanger. Il existe tout un tas de personnes qui migrent/qui s’expatrient (fonction de si on parle des occidentaux ou des autres :eyes: ), pour différentes raisons. Certains sont demandeurs d’asiles, c’est à dire qu’ils font la demande d’obtention du statut légal de réfugié.

Parler d’immigration c’est donc par définition parler de plein de situations différentes. De la visite touristique, en passant par la résidence permanente, jusqu’à la demande de nationalité.

C’est un débat large qu’il va falloir centrer.

Il me semble qu’un point préoccupant tournent autour de l’accueil de ces demandeurs d’asile au vu des situations catastrophique de tout un tas de pays (dont la France et ses magnifiques armes est en partie responsable).
Ensuite, un autre point de débat tourne souvent autour du nombre de nationalisation naturalisation que nous devons acceptés.

Je vous laisse vous lancer. Je reviendrais sûrement avec des infos un peu plus tard. Des bisous.


#2

Réponse courte : posons la question à l’envers : pourquoi devrions nous restreindre le nombre d’immigrés qu’on accueillerait et/ou le nombre de naturalisations (les nationalisations, c’est pour les entreprises :wink: ) ?

(Edit : je veux dire, à part pour répondre à la peur irrationnelle de certaines personnes face à des étrangers)


#3

Ensuite, un autre point de débat tourne souvent autour du nombre de naturalisations que nous devons accepter

Pour moi, pas de numerus clausus. On accepte toutes les demandes qui sont conformes.


#4

Avant de taper dans le dur, je vais exprimer ici mon opinion de citoyen Européen d’abord, Français ensuite.
Je fais partie des gens qui pensent (oh mon dieu !) qu’on ne peut accueillir tout le monde en France ; je me retiendrai des réflexions mesquines sur ce que j’appelle l’approche Bisounours à ce sujet sujet (de rien :stuck_out_tongue:), en nuançant par l’idée que c’est à mon avis plus discutable à l’échelle de l’Union. En tant que fédéraliste convaincu et assez radical, je pense que la gestion de l’immigration devrait être retirée de la main des États individuels pour être gérée de façon communautaire, avec si nécessaire des quotas coercitifs.
Nous sommes des sociétés riches, bridées plus par la mauvaise gestion que par un manque de moyens sur le sujet.

D’un autre côté, je suis très défavorable à un assouplissement de la naturalisation et des quotas y étant liés, pas par raison idéologique, mais du fait de mon engagement pour un revenu de base élevé basé sur la citoyenneté. Ne nous leurrons pas, si nous faisions sauter les quotas de naturalisation, l’effet d’appel serait colossal.

Bref, c’est un sujet compliqué, et j’espère qu’on pourra émerger avec une solution raisonnable qui ne soit pas la politique “open-bar”. Et oui, je suis mesquin volontairement, mais je suis convaincu qu’après ce débat et l’éventuelle motion, plus aucun Pirate ne pourra essayer d’argumenter quand j’affirmerai que nous sommes un parti très ancré à gauche. Appelez moi Nostradamus si vous le voulez :sunglasses:


#5

Bsoir,

désolé mais j’aimerai que ce genre de réflexion

Soit explicité, parce que ce jour il n’y a pas des millions de personnes qui piétinent pour venir France.
Ensuite si la France ( avec comme fer de lance des multinationales) et bien d’autres n’avaient pas pillé les pays les plus pauvres et continuent à le faire avec la complicité des gouvernants en place (souvent soutenue militairement) beaucoup des “migrants” préfèreraient vivre dans leur pays.
L’Europe vieillie si on ne se prépare pas à une intégration “douce” en mettant des moyens, il arrivera un jour ou ça se fera de toute façon mais de manière plus brutale par le changement climatique.
Et enfin le nombre total de naturalisation en 2018 est d’environ 110.000 Insee
Je n’ai pas trouvé le nombre pour la même période mais en 2013, 299 000 Français se sont expatrié.


#6

Je vais essayer de développer mon avis de manière bien rationnelle.
Au 20ème siècle, la France a servi soit de refuge (bien que le traitement des réfugiés n’ait pas été vraiment très accueillant) contre les dictatures europénnes (Italie, Espagne, juifs allemands…) ou ait eu besoin de main d’oeuvre (Polonais, Maghrébins…). Certaines de ces populations se sont intégrées plus ou moins facilement, mieux avec la 2ème génération. D’autant mieux qu’il s’agissait de populations chrétiennes - avoir à peu près la même religion que la population majoritaire, ça aide, surtout pour la solidarité.
Mais les naturalisations et règles administratives étaient différentes alors. Les immigrés devaient rapidement être en emploi pour survivre.
Actuellement, ceci rencontre beaucoup de barrages (9 mois avant de pouvoir espérer travailler LEGALEMENT), et les coûts publics induits par les aides sociales font partie des éléments causant du ressentiment…
Alors, je proposerais de réduire le délai d’attente permettant aux réfugiés de travailler.
Ce qui supposerait cependant d’augmenter le nombre d’agents publics traitant ces dossiers (ne nous trompons pas, le nombre de demandes ne va pas diminuer.
Alors,


#7

Je voudrais rebondir sur ça. On lit souvent un argument, emprunté à Rutger Bregman, qui peut se formuler sommairement comme suit : s’il n’y avait pas de frontières, dans ce cas là un travailleur ne pourrait plus être enfermé dans des conditions inéquitables car il jouirait d’une armée de réserve de meilleures offres, ne serait-ce qu’à l’étranger, et les disparités liées aux conditions de travail finiraient par s’amenuiser. C’est très mignon et clairement ça vise à faire respecter le préambule de la Constitution de l’OIT : “La non-adoption par une nation quelconque d’un régime de travail réellement humain fait obstacle aux efforts des autres nations désireuses d’améliorer le sort des travailleurs dans leurs propres pays.”

Il faut entendre qu’un tel argument ne porte que dans un contexte réellement internationaliste. Pas seulement “globalisé”, mais internationaliste au sens où les humains seraient concernés, pas seulement les capitaux. On voit vite la naïveté de cet argument : si une poignée de pays ouvraient radicalement leurs frontières, le mécanisme ne s’enclencherait pas. L’argument est opératoire uniquement en mode “tout le monde ou rien”.

Une fois l’objection récurrente écartée, que peut-on néanmoins faire ? En vrac :

  • une meilleure répartition des ressources entre celles liées à la sûreté et celles liées à l’accueil des migrants
  • la fin du recours aux sous-traitants pour l’accueil de migrants, qui se solde par des conséquences fofolles où pour 10€ investi seulement 3€ partent effectivement dans l’accueil de migrants, le reste étant capté en valeur ajoutée par le sous-traitant
  • tenir en effet en compte l’effet d’appel du système social et fiscal (coucou idée folle d’une harmonisation sociale et fiscale au sein de l’UE), et aussi tenir en compte le fait que si on est seuls à être en mode full open borders ça ne changera pas grand chose concernant la situation des travailleurs à l’étranger
  • tenir en compte que même si tous ces nouveaux intrants dans le marché de l’emploi et toutes ces nouvelles recettes fiscales (coucou TVA, toi qui représente le gros des recettes fiscales de l’Etat) accroîtraient sûrement à moyen terme le PIB (le RdB ne change d’ailleurs rien à la motivation de chercher une activité, une raison d’être, qui est un besoin existentiel primaire, si primaire que 80% des gens qui gagnent au LOTO gardent leur travail) on ne parle là que de moyen terme ; la question qui se pose est donc clairement celle du pivot, du court terme, tant sur le plan économique que sur le plan de “l’intégration” (vilain mot pour simplement signifier le respect des valeurs de la République, et non une “identité nationale” ou une “histoire culturelle”) ; la France étant plutôt bien niveau démographique par rapport à ses voisins, l’argument démographique est ici hors de propos
  • ce qui me permet d’ajouter quelques références au propos de @Buisson_Vincent : le pivot tend à se faire seulement en 2ème génération, même si une 1ère génération qui ne “s’intègre pas” n’a rien de dramatique et a toujours été la norme même dans des conditions début XXème où il y avait beaucoup plus de migrants qu’aujourd’hui, comme le souligne cet excellent papier du Diplo https://www.monde-diplomatique.fr/2018/02/BREVILLE/58402 (j’ai dû résilier tous mes abonnements, étant en graves difficultés financières, donc je ne peux plus partager l’article en entier, mais je m’en souviens très bien et suis en mesure d’en causer) ; il y a aussi un excellent argument dans le livre d’Emmanuel Todd, Où en sommes-nous, où il explique en gros que la 2ème génération sert souvent de médiateur/communication à la 1ère génération ce qui met d’emblée un pied en dehors de la bulle familiale pour cette 2ème génération

Au final, si je souscris à l’argument de @Macavity c’est que même si les difficultés générées à court terme par l’effet d’appel n’ont rien d’insurmontable, la société a tant été idéologisée depuis la banalisation du discours de l’extrême droite disons depuis la campagne présidentielle de 2002 (même si il y avait des prodromes à cette banalisation dès 1989) que ce n’est pas en quelques jours que l’on défera ces associations de représentations toutes faites. Elles confinent à l’imaginaire davantage qu’au rationnel, elles relèvent trop souvent d’images chargées d’affects pour reprendre la définition marxiste du mythe, ça ne se désamorce pas comme ça. En somme, il faut tenir en compte l’état idéologique de la nation, et franchement c’est moche, ça ne se défera pas du jour au lendemain, et en attendant, les difficultés liées aux 1ères générations d’intrants, même si elles sont plus annexes qu’autre chose, ne feraient que crisper davantage, hystériser toujours plus la société, continuer à détourner le débat public d’autres problèmes cruciaux, et pire encore : créer des biais de renforcement de cette idéologie délétère.


#8

Bjour,
ben …j’ai pas tout compris , j’essayerai de relire :sunglasses:
Sinon

Et aujourd’hui tous les partis politiques courent derrière (nous-mêmes on en vient à se poser la question). au lieu de mettre en avant la richesse qu’on peut tirer de ce meltingpot social et culturel, qui en plus assurera notre avenir, je le redis l’Europe vieillie, professionnellement vous serez considéré comme vieux à partir de 45 ans, alors pour votre retraite à 64 ou 67 …
De tout temps il y a eu immigration en France Italiens/polonais/portugais/vietnamien/magrébin/ africain et on ne s’occupait pas de leurs religions ni couleurs on avait besoin d’eux pour faire le travail qu’on ne voulait plus faire.

Et pendant les conflits (guerres) la France prenait tout le monde sans considération ni d’origine ni de couleurs


#9

Je disais sur discord que, pour moi, la question du nombre de naturalisation à accepter par an tient plus d’une question technique, c’est-à-dire du besoin en population pour assurer un maintient des infrastructures en place, payer les retraites (sous le systèmes actuel), faire rentrer des sous dans les caisses de l’état, conserver des écoles dans les petites villes, les commerces etc…

Ça rejoint un peu ce qui dit gna juste au dessus sur le vieillissement.
Voilà un petit article qui évoque la question, avec un bout de citation :
« Cet article1 fournit, à l’aide d’un Modèle d’Équilibre Général Calculable original, une évaluation de la contribution de la politique migratoire à la réduction du besoin de financement de la protection sociale, sur l’horizon du processus de vieillissement démographique (à savoir 2060). L’arrêt de l’immigration à partir de 2010 aboutirait à un creusement de ce besoin de financement de 1 point à l’horizon 2060 (qui passerait à 2,9 % de PIB au lieu de 1,9 %). Une politique migratoire plus volontariste (un doublement du flux net annuel moyen) permettrait de réduire le fardeau fiscal du vieillissement mais au prix de transformations démographiques conséquentes (par exemple, la part des immigrés dans la population totale doublerait quasiment d’ici à 2060). Le gain relatif lié à la sélectivité de la politique migratoire est temporaire et disparait à long terme. »


#10

Donc n’envisager les choses qu’en fonction de nos besoins à nous, sans renverser la perspective ? Sinon, en France, on demeure le pays européen le moins mal loti niveau démographique.


#11

C’est juste une manière que je trouve intéressante d’aborder la question, mais je ne dis pas que c’est la seule et la meilleure. Qu’entends-tu par renverser la perspective ?


#12

Que face à des réfugiés, il y a un besoin de survie qui n’est pas notre besoin de survie mais dont il faut bien tenir compte sous peine de trahir les valeurs qui fondent notre république. Je soulignais juste que ça aussi, ça devait rentrer dans l’équation, bien que ce ne soit pas une question technique, mais une question morale, avec en enjeu la crédibilité de ce qui fonde l’unité de la république. Il ne faudrait pas, comme le soulignait Baudrillard dans un article du Monde en 2004, qu’à force de saper ses valeurs qui pourtant lui servent de ciment, la république ne trouve plus d’autre recours que le rejet de l’autre pour s’affirmer.

En somme : bien que l’aspect technique doive être pris en considération, je ne crois pas qu’on puisse éluder la question morale. Et la première personne qui me répondrait “c’est relatif” s’adosserait de ce fait à une valeur elle aussi relative - celle du relativisme - qu’elle poserait pourtant comme un absolu, se vautrant ainsi dans la contradiction de Protagoras dans le Théétète.


#13

Je rappel que nous avons déjà pu voter une base de réflexion sur ces aspects : https://europeennes.partipirate.org/internationales.html#programme

Asile

Les Pirates européens demandent une politique européenne commune sur l’asile qui comportent les propositions suivantes :

  • Chaque demandeur d’asile doit prouver son pays d’origine. En cas de perte des documents, les demandeurs d’asile ne peut candidater à l’asile qu’une unique fois sauf à ce qu’il montre la preuve de son pays d’origine par d’autres moyens,
  • Assurer d’un droit d’installation n’importe où en Europe pour ceux dont le dossier est accepté,
  • Promouvoir la possibilité d’un regroupement familiale pour ceux dont le dossier a été accepté,
  • Le dépôt d’un dossier de demande d’asile devraient être possible même en dehors de l’Europe et en cas d’acceptation une aide doit être offerte.

Migration

Les politiques traitant de la migration et de l’asile doivent respecter la dignité humaine des migrants et des demandeurs d’asile.

Les Pirates européens demandent une politique européenne sur l’immigration qui :

  • permet une immigration légale vers le marché du travail européen

  • valorise les compétences linguistiques et d’autres talents des demandeurs de manière positive durant le processus,

  • reconnaît d’une manière simplifiée les certifications et qualifications professionnelles,

  • Permet aux États membres d’ajuster leurs exigences en fonction de leur situation et besoins.


#14

C’est pour ça cela que je restreignais mon propos à la naturalisation et pas à la demande d’asile. Sur ces aspects je suis daccord avec toi, la question est hautement morale (j’ai peut-être pas utilisé les bons termes pour séparer les 2 questions).


#15

Je n’avais pas vu (ou plutôt : je ne me souvenais plus) que la question morale avait déjà été abordée ailleurs. My bad. Je comprends mieux ton emphase sur la question technique, qui apparaît davantage justifiée à cette lumière.


#16

Si on a déjà un point de programme dessus, qui me semble satisfaisant personnellement, pourquoi ouvrir le débat ? Penses tu qu’il faut le compléter ? Ou alors restreindre la discussion sur la naturalisation qui n’est pas abordé par le point de programme ?

Pour être précis, le revenu de base pour toi serait basé sur la nationalité ? C’est à dire qu’un citoyen de l’UE qui viendrait vivre en France n’aurait pas le RdB ? Pareil pour un étranger avec une carte de séjour ? Un français vivant à l’étranger l’obtiendrait ?
Je baserais l’éligibilité au RdB sur la résidence plutôt que la nationalité, ce qui est le cas pour le RSA.


#17

Bonjour tout le monde,

C’est à mon sens assez peu correct de réfléchir sur la question de l’immigration seule.
Je n’arrive pas à imaginer comment poser le débat à la façon dont tout le monde et tous les autres partis le posent sans se retrouver automatiquement dans des notions de besoin demographique, de capacité infratsructurelle, puis de marché du travail, de culture, etc.
Cette façon de présenter les choses et de poser ces questions appartient aux entreprises et aux partis qui ont inventé cette immigration du travail, post-coloniale, capitaliste et d’oppression.
Ça ne peut donc pas être une méthode saine à mon humble avis.

L’immigration est inclue dans un système plus grand. On est toutes et tous conscient-e-s de cela. Un grand nombre de ses paramètres de fluctuation sont à trouver du côté de notre politique étrangère, diplomatique ou coloniale. À ce titre, il convient à mon sens de se positionner sur ces points là, avant tout.

Ensuite, il y a un certain nombre de questions pratiques qui doivent être reliées à la vision du parti sur des sujets précis : la pratique de l’impot, de la décision locale, de l’emploi, et de la redistribution des richesses.
Par exemple : qu’est-ce qui justifie que celui-celle qui vient participer à un effort local ne jouisse pas des infrastructures et de la redistribution organisées par la communauté ?

Bref, je pense réellement qu’il serait salvateur pour nous au PP comme pour l’ensemble de la réflexion sur le sujet, que nous posions les questions autrement, en partant de nos valeurs ADN (communs, inclusion, anarchisme, démocratie liquide…) plutôt qu’en répondant à celles qui sont posées partout. :slight_smile:


#18

Jaimerais qu’on travaille sur des choses précises qui puissent aider les personnes en difficulté et pas uniquement faire des voeux pieux.

Warning : Si on parle du RdB, le débat doit se restreindre à son lien avec le thème de ce fil.

Tu aurais des exemples ?


#19

Ma foi je l’ai un peu fait précédemment mais :

  • quelle conception de la participation et du/de la participant-e à un effort de commun (local ou non) ?
  • quelle rétribution / redistribution à cette participation ?
  • quel cadre infrastructurel de gestion ?

Et par ailleurs :

  • l’accès à la participation et à la redistribution est-il total ou relatif ?
  • qu’est-ce qui détermine l’echelle d’accés à l’une ou l’autre ?

Pour remettre de le contexte…
Je suis pour la souveraineté des communautés locales et contre l’interventionnisme. Ça c’est pour la théorie pure dans un monde où tout va bien…
Je suis également pour que chacun puisse rejoindre un groupe à sa guise (sachant que les migrations radicales sont des cas extrêmes devant des urgences extrêmes (politiques, ecologiques). Aucun humain n’a vraiment d’intérêt à se déraciner complètement)…

Je ne sais pas trop si je suis clair…


#20

Cest juste que jai du mal à imaginer comment ces questions peuvent se traduire en points de programme.

Enfin, je vois l’application, mais je ne suis pas sûr de pouvoir y trouver des effets quelconques améliorant la situation du pays.