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Ça se discute : pour moi le Bitcoin a fait ses preuves, c’est juste que le Bitcoin n’est pas utilisé à bon escient (les transactions sont, pour l’immense majorité, utilisées à des fins spéculatives) ce que, bien évidemment, je regrette.
Tout à fait !
Globalement d’accord, le sujet est difficile à trancher, et tu as raison de mentionner que c’est variable avec le temps !
Merci pour avoir fait le lien avec Internet ! Ça fait plaisir !
Le groupe étant le peuple, il ne faut pas l’oublier 
Je sais que cela fait hurler, car (et j’en suis) je trouve le mandat de la BCE mauvais (et oui, ils frôlent parfois les limites et oui, il faudrait réformer la BCE) mais c’est un état de fait. Nous (via nos élus) avons décidé du fonctionnement de l’euro et des règles qui vont avec.
On a mal décidé, le système est pourri et pas bon. Mais c’est une réalité. Le BTC (pour ne pas généraliser avec les cryptos ensuite) a été imposé par un gars ou un groupe de gars au départ, les règles étant maintenant immuable. Ses règles véhiculent (pour le BTC) une approche qui est clairement un système d’accumulation (monnaie de réserve). Les gens qui vous disent que le BTC est super, en général ils ont du BTCs, et ils ont tout intérêt a ce que le BTC reste haut, même si les derniers arrivants dépensent beaucoup d’argent pour peu de BTC en réalité.
Après je pense que l’on rate un truc, et que l’on risque de débattre pendant un moment sans ce comprendre.
Quel est l’objectif du BTC à terme ? Doit-on le voir comme un remplaçant aux systèmes monétaires classique ? Doit-on le voir comme un système monétaire complémentaire ? Comme un truc de coté qui pourrait servir un jour ?
Car ce n’est carrément pas le même débat du coup …
Je suis d’accord avec ça.
Ce serait intéressant d’avoir un débat politique sur le sujet. Voir comment le BTC peut être ou non inclus dans une politique monétaire, dans un mix monétaire (je prends le terme des énergies volontairement), et pourquoi / comment.
Je rajoute une chose. Je pense que faire la balance pour/contre sur base factuelle/scientifique ne doit pas suffire. Je pense qu’il est aussi très important d’avancer en gardant à cœur la compatibilité d’une réflexion avec l’entièreté du code des pirates (et pas juste « la liberté »).
En même temps, il ne me semble pas avoir vu d’objectifs a ce thread donc, c’est effectivement le risque que cela tourne en rond ou que cela ne conclut sur rien.
Hmmmouais… c’est une déclaration de principe dont il est souvent difficile d’entrevoir la manifestation… par exemple « la loi renseignement/la hadopi/la censure en ligne c’est le peuple », bof ;-). Ce genre d’argument poussé à bout permet aux républiques populaires de te classer « ennemi du peuple » et te mettre en prison si tu critiques l’État…
Ensuite, les états ne peuvent tout gérer, et ne proposent aucun système monétaire réellement mondial.
Tu peux considérer le dollar comme une forme de monnaie quasi mondiale, mais les problèmes que cela pose sont évidents (détenu et maîtrisé in fine par les USA). L’Euro aussi a pris sa petite place comme monnaie mondiale, avec le même genre de limite. De fait il n’existe (ni probablement ne peut exister) aucune monnaie réellement mondiale, c’est antagoniste avec la notion classique de monnaie telle que définie jusque là par les états.
Euh, il ne marche pas si mal que ça le système BCE, tout imparfait qu’il soit. Mais je ne vois pas pourquoi tu poses ça en BCE vs BTC… faux dilemme, les deux peuvent coexister. [et pour ma part même si ce n’était pas le sujet initial je préfère parler de cryptomonnaies en général, je n’attribue aucune exceptionnalité au Bitcoin]
Il n’a pas été « imposé », tu y participes ou pas, chacun a le choix. Il est bien moins imposé qu’un système étatique, de fait.
Question probablement impossible à répondre… « Quel est l’objectif d’Internet/de l’imprimerie/de l’automobile à terme ? »… nouvelles technologies, personne n’avait anticipé 100 % des conséquences ni ne le pouvait, et les avis divergent sur ce qu’on doit/peut en faire sur le long terme.
L’objectif initial du Bitcoin était très clair : « cash électronique » = moyen de paiement anonyme non traçable et mondial… il me semble que par rapport aux valeurs du PP, ça colle parfaitement. La preuve de concept est là, même si elle n’est pas parfaite en terme d’anonymat (précautions requises). Ensuite, oui ça tarde à se concrétiser pour tous (passage à l’échelle), et depuis bien d’autres usages pas forcément tous recommandables sont apparus.
j’ai une question. Je ne suis pas un connaisseur du sujet. Si on reprend tes exemples (internet / imprimerie / automobile), leurs objectifs étaient clairs dès le départ aussi et nous n’en maitrisions pas encore les externalités positives ou négatives. Le but était clairement d’améliorer une pratique existante , d’avoir une sorte de gain (temps / énergie dépensé / indépendance / etc )
La crypto, aujourd’hui, Si j’ai compris son objectif est de rendre palpable le cash de manière numérique. A l’heure ou plusieurs états parle de supprimer le cash, ne serait il pas intéressant de chercher a défendre le remplacement du cash par de la crypto libre ? pour garantir au citoyen sa non traçabilité et anonymat plutôt que de voir les états/banques proposés leur propres crypto nationales ou européennes ?
Et pour moi le seul problème que je vois à un usage massif de crypto de manière courante ce serait l’impact environnemental …mais est il si pire que le système qui produit le cash actuellement ?
sans compter sur le fait : vu que le bitcoin sert quasi uniquement à la spéculation tout comme les nft (je sais c’est pas une crypto monnaie) , est ce que l’avenir de la blockchain n’a pas déjà été detourné et asservi avant tout développement ?
Alors je suis concentré sur le BTC c’est vrai, parce que si on parle de cryptomonnaie, alors on peut déjà plus ne rien dire, car on peut avoir autant de crypto (et de système) que l’on veut.
Je veux dire, si demain je fork le BTC, change l’algo et mets en place un système de PoS (moins énergivore), je rajoute sur chaque compte 10 coins par mois (revenu de base) … Bah c’est aussi une cryptomonnaie, mais ce n’est pas du tout les mêmes enjeux que le BTC ou l’Ethereum du coup …
Bon, j’invente rien, on a un truc qui ressemble :
Je parle beaucoup du BTC car si on regarde les discussions autour des cryptomonnaies, la plupart des acteurs parle du BTC comme le truc central, le vainqueur du « winner take all » et que les autres cryptos sont des « shitcoins ».
Pour ma part, je problème c’est de voir le truc de manière non global. une monnaie n’est pas QUE un moyen de paiement. On est du coup dans un outil qui ignore les implications économiques et social qu’il peut y avoir dans une monnaie.
De même, si on prend encore plus de recul et que l’on parle du coup de blockchain, j’avoue que la recherche de la suppression de l’humain comme intermédiaire de confiance ne me semble pas toujours judicieux.
Prenons le cas de l’exemple souvent cité par les fans de la blockchain, les méchants notaires. Qui ne servent à rien qu’a prendre de l’argent alors qu’un algo et hop, tout fonctionne super bien.
Bah oui, quand vous achetez/Vendez une maison, vous passez devant un notaire (chez lui en physique) qui va vous facturer des frais de notaires (qui sont majoritairement des taxes et imports hein) pour apposer votre signature (électronique maintenant) sur un contrat type (oui, il y a plusieurs modèles mais oui, c’est standard hein).
Le rôle du notaire c’est d’authentifier, de certifier et de conserver les actes … Tout ce que peux faire une blockchain ! On peut les remplacer pour cela (Dite vous que même les notaires y on pensé hein, a faire une blockchain ).
Oui sauf que non. Le rôle du notaire ce n’est pas que de regarder ta carte d’identité puis de signer et de mettre les docs dans un classeur. Le rôle du notaire c’est de s’assurer que chaque participant à bien compris les implications du contrat, il « constate le consentement libre et éclairé des parties ». Que le contrat respecte la loi. Et si le notaire fait de la merde, il peut perdre son statut de Notaire (oui, cela arrive, régulièrement).
Bref, supprimer l’humain, c’est pas TOUJOURS le truc le plus prioritaire quand même je trouve.
Sur ce point précis, j’irais plus loin. Notamment sur le fait que le notaire perçoit des taxes pour le rôle de l’État (notamment quand vous faites une plus-value lors d’une transaction. Mais aussi, le ou la notaire travaille, elle doit prévenir les parties notamment celles qui ne sont pas directement dans la transaction pour dégager les cas de préemption, les éventuelles hypothèques, les problèmes de co-propriétés, la vérification des servitudes (vous ne pouvez pas vendre un bien enclavé sans servitude), bref, le ou la notaire fournit plus qu’un service de transaction.
On est très très loin du compte, tout simplement parce que la plupart des gens qui utilisent des services ne savent pas comment ils fonctionnent. Les services sont des algorithmes régit par la loi, les « réimplémenter » en mode yolo sans les connaître c’est dangereux.
« Remplacement » je ne sais pas : ce n’est vraiment pas mûr à ce stade pour être un remplacement intégral, et pas sûr que cela le devienne… je dirais qu’il faut aussi défendre le cash classique en attendant.
Mais il faut aussi se battre contre les initiatives visant à détruire ce qui peut permettre aux cryptomonnaies d’exister en tant que cash, c’est à dire défendre l’échange pair-à-pair. Il est potentiellement menacé. Cf Que sont les portefeuilles crypto non hébergés, que l’Union européenne veut réguler ? - Numerama, et encore c’est une version « light » : une députée – française évidemment, à chaque fois on surenchérit sur le liberticide – voulait carrément faire interdire les porte-monnaies non hébergés, c’est à dire indépendants d’une place de marché identifiée et qui vérifie les identités.
À ce stade personne n’a vraiment évalué l’impact des monnaies fiat, or elles réclament une grosse infra pour fabrication, distribution et utilisation des pièces et billets. Du coup l’indignation anti cryptomonnaies les évalue « dans l’absolu » sans aucune comparaison.
Détourné peut-être – et cela peut tout à fait être conjoncturel donc temporaire --, asservi par contre me semble un peu fort. L’imprimerie a été utilisée au départ pour diffuser la bible, je ne crois pas pour autant qu’on puisse dire que l’imprimerie a été détournée et asservie par les religions ? Quand on pouvait encore juger que c’était le cas, aurait-il fallu se priver de l’imprimerie au nom de cette crainte ?
Je ne crois pas qu’on parle de supprimer les notaires. Il s’agit simplement de proposer des services de nature similaire mais différente, qui peuvent dans certains cas remplacer des registres existants.
Lorsqu’Internet est apparu, des gens ont affirmé qu’il était ridicule d’espérer vendre des livres en ligne parce qu’on ne pouvait pas remplacer les libraires. Les libraires existent toujours – même s’ils ont à l’occasion du mal – mais il y a toute une activité complémentaire qui s’est créée.
De passage, je rejoins le fil.
En même temps, au vu de la dynamique du sujet (il se passe quelque chose tous les jours) et vu le nombre de bitcoin restant à miner, le sujet peut tenir … 120 ans ! #NoEndingSubject
Peux tu développer por favor ? En particulier au niveaux des vertus 
Non, si ces 3 points ne t’on pas convaincu, je ne vais pas les reformuler.
Je vais reprendre les points que tu as mis en avant pour justifier le fait que tu sois « assez fan » des crypto en général :
Rien que pour ce point, censhorship et trustless, (censure et sans confiance si je comprends bien l’anglais) ne me semblent pas être les piliers les plus couramment cités quand on parle des cryptomonnaies !
Enfin la décentralisation dans son fonctionnement oui, maintenant, en quoi la décentralisation seule est un argument béton ?
Mouvement de fond oui, maintenant, le réchauffement climatique est aussi un mouvement de fond hein !
Comme argument béton, on a fait mieux !
Si t’as bien lu les échanges jusqu’à maintenant, tu auras probablement perçu que parler de vertus pour les cryptomonnaies n’est pas une vision majoritaire parmi les pirates d’où ma demande !
Je vais donc reformuler différemment :
Peux tu expliquer (pas que pour moi !) en quoi t’es plutôt fan des crypto, s’il te plait ?
Quels sont les vertus, les bienfaits que peuvent apporter, selon toi, les cryptos au global ?
Cordialement,
La PoW c’est pas glop, on est bien d’accord, c’était juste une implem.
(Censorship proof hein ;).
La transparence.
L’absence de banque centrale et donc de politique monétaire.
Le fait que l’accès aux transactions soit le même pour tous (pas besoin de passer par des intermédiaire bancaire +/- véreux), 3MM de personnes n’ont pas de compte bancaire sur terre.
Mais l’aspect financier n’est que le premier pas, suivent Self Sovereign Identity et les système de vote. Là aussi, je sais que cela ne plait pas ici, et je ne cherche en rien à convaincre.
Mais, j’idéalise demain pouvoir appartenir à des communautés totalement numérique, hors frontières qui s’autodétermineront sans intermédiaires administratif et/ou parasites.
Je partage en partie ta vision même si je la trouve bien idéaliste (le SSI en particulier qui, si j’ai bien compris, est un concept important du web3 !). Les promesses sont là, t’as mentionné l’accès aux services bancaires je suis d’accord (j’avais en tête 2 milliards de personnes plutôt que 3, on va pas chipoter, on est pas à une Chine près 
!).
Alors, absence de banque centrale, oui (et encore l’orientation du devenir du Bitcoin, elle est gérée par une communauté … comme l’euro !), absence de politique monétaire plus trop d’accord, le fait de limiter le nombre de bitcoins à 21 millions d’unités est un choix clairement politique.
Parmi les adeptes du Bitcoin, y a qui disent que le Bitcoin serait un allié pour la transition écologique, car il faciliterait le financement des projets d’installations d’éoliennes, tu en penses quoi ? C’est du greenwashing ou pas ?
Clairement du greenwashing. Pas moyen de financer directment avc des politique publique puisque pas accès à la planche à billet telle quelle.
Les arguments reposent sur le fait que soit disant, la blockchain peut plus facilement utiliser les energie renouvelable quand elle sont en surplus.
Cet argument est totalement pété. ça n’est pas comme ça que fonctionne le réseau électrique aujourd’hui. Il n’y a que très rarement de l’ecrétatage sur les renouvelable puisqu’elle sont prioritaire en europe (et en plus ça se compte plutôt en pourcent voire moins, qu’en dizaine de pourcent). Et vu que le réseau est conçu pour équilibrer l’offre et la demande, tout ajout sur le réseau en demande, nécessite une offre de l’autre coté. Donc un services énergivore ne remplace pas un autre service, il s’ajoute. Tant que les mineurs de coin ne sont pas fournisseur d’énergie, cet argument n’a pas de sens d’un point de vue production d’énergie électrique sur le reseau en europe. Total greenwashing
Plus simplement, tant que personne n’a comparé à usage égal (déjà faut définir précisément ses ou son utilité) alors c’est à classer dans le greenwashing (intentionnel ou non).