[Proposition de motion] Des droits naturels et imprescriptibles

Oui c’est bien ce que je dis. La DDHC permet l’existence de mouvements politiques oeuvrant à sa destruction. Laissant cette responsabilité aux citoyens et aux gouvernants.

L’amendement proposé ne changera rien à cet état de fait.

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Il me semble que si. La DDHC ne mentionnant pas l’interdiction de groupement politiques visant à sa destruction, pas plus que la Constitution de la IVeme ou la Veme.
Dans un cas les citoyens et les gouvernants sont chargés de cette mission, dans l’autre c’est la Nation. De fait si un groupement politique arrive aux urnes il peut tout à fait détruire cet héritage.
C’est ce que je comprends de mes différentes lectures sur le sujet, mais je ne suis pas juriste.

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Je suis juriste et je peux t’affirmer que l’amendement n’aura absolument pas les effets que tu sembles désirer.

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Peux tu m’expliquer pourquoi ? Je suis toujours intéressé pour me cultiver un peu plus sur des sujets que j’aime bien. :slight_smile:

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Pendant qu’on est à modifier la DDHC (j’ai quelques préventions à modifier un texte historique) supprimons donc l’article 17 et sa référence au sacré. L’article 2 suffit largement pour protéger la propriété.

D’ailleurs, soyons fous, à l’article 2 on pourrait préciser la propriété en la remplaçant par la propriété d’usage.

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Intéressant à creuser. Il me semble, mais la lecture est lointaine maintenant, que Proudhon dans “Qu’est ce que la propriété ?” défini la propriété d’usage et la dénomme “possession” pour justement ne pas confondre la propriété (qu’il veut abolir) et la possession qu’il veut garder.
C’est souvent la confusion qui règne dans les critiques de Proudhon à ce sujet qui ne voient pas la différence entre possession et propriété.
Mais encore une fois, la lecture est lointaine.

C’est vrai.
Parallèlement, est-ce si problématique, juridiquement, de répéter ces propositions d’un texte à l’autre ?
Et enfin, est-ce que la portée symbolique de la présence de ces droits dans la DDHC ne suffit-elle pas comme argument à leur inscription ?

Je suis cela dit tout à fait ouvert à supprimer les redites de la motion, et proposer l’ajout unique de la sécurité alimentaire. (et à vrai dire, tout part de ce droit là, dans ma tête, avant que j’ajoute tous les autres)

alors, sur la seconde partie de ton message, concernant l’article 2, pourquoi pas. Mais je crois que là, on se lancerait dans un débat sur le modèle de société préalable à la modif de la Constitution.

A titre personnel, je ne vois pas d’objection à ce que la propriété soit mentionnée de façon semi-neutre (on sait qu’il s’agit de la vision libérale de la propriété privée), un peu comme c’est le cas lorsqu’est mentionnée la liberté (qui n’est sans doute pas mentionnée dans sa définition anar / libertaire). C’est en quelque sorte suffisamment ouvert pour que des modèles moins libéraux puissent coexister avec les modèles libéraux (je pense aux Organismes de Foncier Solidaire par exemple).

En revanche, sur le terme sacré de l’article 17, je suis complètement pour une (autre) motion visant à le supprimer. :slight_smile:

Plus ça va plus je me dis qu’il vaut mieux éviter de tripatouiller un texte historique du XVIIIème siècle et qu’il vaudrait mieux élaborer un texte neuf pour le XXIème siècle.

Il reprendrait bien sûr les droits du citoyen de la DDHC de 1789, les droits sociaux du préambule de 1946 et les principes de la charte de l’environnement de 2004. Il faudrait aussi lui adjoindre des droits liés au numérique comme cela avait été discuté ici pour une charte numérique à l’occasion des débats sur la révision constitutionnelle.

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ça ça m’intéresse en effet.

Et pour le début de ton message, c’est une proposition radicale, qui rejoint un peu l’idée d’une 6ème République, ou d’une 5ème 2.0 (je crois qu’ @Aurifex avait travaillé sur un truc qui portait ce nom là).
Pourquoi pas. Mais aussi, pourquoi ? ahah !

Mais si je devais me positionner, j’aime plutôt l’idée des mises à jour des textes historiques, à titre perso…

Pour le label programmatique V.2 (ou V.7.0) c’est là République V.2 : pour un label programmatique

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Je reviens plus en profondeur sur ce sujet (maintenant que j’ai un ordi et du temps libre).

Premièrement, sur la valeur de la DDHC et des textes similaires (Préambule de la IVe, charte de l’environnement, principes fondamentaux reconnus par les lois de la République…). Ce sont des textes qui caractérisent l’Etat de droit, c’est à dire qu’ils sont des droits opposables aux gouvernants (au sens large) par les citoyens. Ce sont des acquis que la société juge absolument nécessaire pour la conduite des politiques publiques. Il faut toutefois garder à l’esprit qu’il s’agit d’un ensemble de texte avec une appréciation à géométrie variable puisqu’ils relèvent plus de l’intention que de l’action (il suffit de voir la jurisprudence constitutionnelle sur le droit à la sureté qui concerne les textes sur le renseignement).
Quid de l’utilisation de ces textes pour interdire des mouvements politiques ? Impossible car comme je viens de l’expliquer, ils sont opposables aux gouvernants et non aux aspirants gouvernants. Un mouvement politique en France peut dire qu’il est contre la DDHC (suffit de regarder les discussions présentes sur le caractère sacrée de la propriété). L’interdiction des mouvements politiques ne peut se faire que sous l’angle de l’ordre public et ne vient donc impacter que les mouvements dangereux (terrorisme, usage systématique de la violence…). De plus, dire que le respect des textes constitutionnels seraient une obligation à respecter pour les mouvements politiques, sous peine de dissolution, est extrêmement dangereux pour la diversité démocratique car cela permettrait à un parti d’éliminer ses adversaires simplement en constatant qu’ils ne sont pas d’accord sur un droit protégé (ou non) par ces textes.

Secondement, sur le fond de la motion ; je pense qu’amender la DDHC (et les autres textes du bloc de constitutionnalité) est une mauvaise idée. En effet, cela les fragilise car une fois qu’on a fait une retouche, cela ouvre la voie à d’autres retouches qui elles pourront être à la baisse. Il suffit de regarder le nombre d’amendements à la constitution de la Ve qui ont conduit à un texte qui n’a plus rien à voir avec l’original et qui n’a pas apporté de grande innovation démocratique bien au contraire. Il faut à mon sens privilégié l’addition de nouvelles chartes (comme celle de l’environnement en son temps) plutôt que de venir toucher à un texte existant qui n’a pas changé depuis la fin du XVIIIe siècle (ce qui est un record je crois pour un texte à valeur constitutionnel) au risque de lui faire perdre de sa consistance, de sa cohérence et de son poids dans l’ordre juridique. De plus la DDHC est un objet juridique bien vivant donc le contenu normatif s’est très bien adapté aux problématiques juridiques de notre temps.
Ensuite, si jamais on trouve que la DDHC peut être remplacé par quelque chose de mieux (ce dont je doute fortement), il suffit d’en retirer la mention du préambule de la Ve République et le tour est joué.

(et puis, on touche pas à un texte comme ça, c’est extrêmement prétentieux et un mouvement politique complètement con… mais ce n’est pas un argument suffisant, j’en conviens).

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J’approuve, soutiens et double tout ce qu’à dit @Aurifex dans ce thread. J’ai effectivement été le rapporteur d’une motion programmatique générale et plus détaillée insistant déjà sur ces concepts (d’où le ping), et pense que cette motion là, bien qu’évidemment de bonne intention, est inutile et contre-productive, c’est pourquoi je voterai contre en l’état.

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Je rejoins Macavity qui rejoint Aurifex, je ne soutiendrai pas ce texte et voterai contre s’il est déposé auprès de l’AP pour les raisons évoquées par Aurifex.

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Si je dis que j’ai aimé les messages précédents vous avez mon avis sur la question ?

J’ai bien lu et relu les arguments avancés par @Aurifex, et si je suis pas d’accord sur tout, je retiens l’apport du technicien du droit.

À ce titre, parce que j’ai tout de même toujours l’envie de rendre constitutionnel le droit à la sécurité alimentaire notamment, je pose la question suivante : comment le faire ?

Voilà, je peux pas dire mieux.

et comme la tentative ici

Très bien. Merci.

Je vais réfléchir à ce projet de motion.
Pour le moment, les arguments avancés ne me suffisent pas vraiment, mais je vais en discuter avec les soutiens actuels de la motion (que j’invite à redonner leur avis s’ils en ont le temps, après consultation des arguments d’Aurifex).

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