Je me méfie beaucoup du tirage au sort comme solution magique à des problèmes (qui pour parti n’existe pas).
Voilà en quoi ressemblerait un mail d’un tiré au sort :
"Bonjour, en tant que membre du Parti Pirate, tu as été tiré au sort pour être membre du Conseil de Trésorerie et de Comptabilité, ce qui consiste à gérer l’ensemble des fonds du Parti Pirate pour l’année 2874, tu trouveras ci-dessous les accès aux comptes bancaires. Le chéquier et la carte bleue du parti arriveront par courrier sous peu.
En tant que tiré au sort tu auras pour mission de gérer l’ensemble des paiements que demanderont les différents équipages (vérification, paiement) mais aussi la saisie comptable de l’ensemble des mouvements sur le compte du Parti.
Tu aura aussi la charge de déposer les comptes du parti et de l’association de financement à la commission comme prévu, en gestion avec notre commissaire aux comptes.
Veilliez noter que pour cette année 2874, vous êtes légalement responsable devant la loi de l’ensemble de vos actions (les peines pour certaines erreurs liées à votre poste vont de l’inéligibilité ou l’incapacité au parti de financer une élection à une peine de prison de 1 à 3 ans.
Bonne journée"
Si on continue la politique fiction, je pense que l’on aura des refus jusqu’à tomber sur moi …
Pourquoi? Je pense que si on tire dix personnes pour être dans un conseil et qu’on leur dis « si vous ne donnez pas d’excuse le PP sera obliger de vous radier du parti ». Certe des gens partiront mais pas leur cotisation
J’ai liké ton poste parce que la référence au cul m’a fait rire.
C’est plus le genre de reaction habituelle. Je suis désolé de te le dire mais ton existence même tiens de la pure chance (c’est ma formation de biologiste qui parle). C’est mon côté anti-meritocratie qui m’a entre autre poussé vers le PP.
Vous avez eu des fois 9 personnes par conseil? Même 3 personnes pour tout les conseils
Mes cours d’histoire m’ont appris à beaucoup me mefier des héros sacrificiel. Combien de tyrans se sont sacrifiés pour le bien de la nation? (précision, je ne pense pas le moins du monde que tu sois un futur tyran)
J’avoue que je ne comprends pas trop ce que tu peux conclure par le fait que nous n’avons jamais eu 9 personnes par conseil (ou 3 personnes pour tous les conseils).
Moi j’avoue que mon expérience me fait dire que ton approche ne fonctionnera pas.
Pour information, j’ai été secrétaire national dans l’ancien fonctionnement. J’étais (avec d’autres puis seul) le “chef”’ de l’exécutif. Lors d’une critique un peu plus forte qu’une autre, j’ai pris une position qui fait encore marrer les vieux ici.
En effet, j’ai tout simplement démissionné (officiellement et tout) en indiquant naturellement que j’exercerais mon mandat tant qu’un remplaçant ne sera pas nommé, et que je transférais alors l’ensemble des informations et autres.
Bon, le résultat c’est qu’au moins, on m’a plus emmerdé ensuite hein … Mais on n’a jamais pris ma place.
Faut comprendre que les postes que tu veux tirer au sort sont quand même des trucs globalement super chiants (en termes de temps consommé, en termes de travail à faire), et qui ne permettent pas, comme tu le dis, d’être un Tyran. Ni le secrétariat ni aucun conseil n’a un pouvoir supérieur à celui de l’assemblée permanente.
Je te/vous remercie, surtout qu'en vérité je suis plutôt un adversaire acharné du tirage au sort et en particulier de la stochocratie comme le montrent ces exemples (cliquer pour déplier/replier) :
mais je trouve très positif de pouvoir débattre avec quelqu’un de passionné sur le sujet et très favorable à la sortition, rien qu’à voir ton/votre blog sur Médiapart (par contre je suis en désaccord avec un certain nombre de points, on peut aussi en débattre si tu/vous veux/voulez).
Je suis d’accord et j’ajouterai pour la question des conseils que si par exemple j’étais tiré au sort à un moment 1 pour participer à un conseil x, mais qu’en fait [je ne suis pas dispo / pas envie / pas prêt / trop jeune ou trop vieux / etc] au moment 1 mais parfaitement prêt pour le moment 2, et/ou que je suis totalement nul/ininteressé/etc pour le conseil x, mais que je ferai un excellent membre du conseil …
Même chose pour les ministères (et c’est d’ailleurs pour ça qu’ils devraient arrêter de faire des remaniements ministériels des jeux de chaises musicales), si j’atterris à l’économie je vais servir à rien, par contre au ministère des institutions et réformes électorales (ça n’existe pas en France mais ça existe au Canada, où c’est l’un des enjeux électoraux).
Pour l’exemple dit « de mauvaise foi », la vraie question serait plutôt… « Pourquoi Gérald Darmanin est-il maire de Tourcoing ? » (il est plus maire depuis le 29 août 2020 par contre, hein)
Afin d’organiser un vote ou une élection, il y a de nombreux facteurs à définir :
définir la répartition des votes et donc les conditions pour être électeur/votant (c’est là-dedans qu’on trouve l’égalité des voix entre les inscrits par exemple), c’est-à-dire le suffrage
définir les thèmes et domaines d’application des points à voter et/ou les pouvoirs accordés aux dirigeants/représentants élus
définir le moyen de vote : tel que informatique/numérique et/ou vote papier avec bulletin de vote, où et comment sont stockés les votes, la transparence du scrutin ou la confiance dans le processus de dépouillage, l’anonymat du vote lors des résultats ou pas, s’assurer que les résultats ne soient pas changés ni pendant le vote (d’où le bulletin secret) ni après
les options de solutions possibles pour chaque vote/élection avec leurs conséquences « légales directes » concrètes (pas comme le vote sur le Brexit par exemple), d’une part les différentes propositions/candidats possibles et d’autre part la manière dont les électeurs/votants peuvent s’exprimer dessus (de manière plus ou moins déformée), cela pose aussi la question de la manière dont peuvent s’ajouter ou pas des solutions possibles
la manière dont les résultats au-dessus sont agrégés entre les différentes propositions/candidats : on peut voir en 4 minutes qu’avec les mêmes votes des électeurs, on peut arriver à des résultats différents en changeant cette manière (https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4), d’où son importance, mais aussi les électeurs en prenant conscience des failles du système de vote peuvent changer leur vote pour optimiser les résultats par rapport à leurs préférences (: c’est le vote utile)
Les 2 derniers forment le mode de scrutin (si cela vous intéresse je ne peux que vous suggérer de lire mes commentaires, sur divers sites et forums).
Certains font exprès de garder des mécanismes qui incitent à moins voter pour certains de leurs adversaires
coucou les règles électorales imposées à tous les pays pour les élections des eurodéputés que chaque pays peut contourner très facilement en montant les seuils (type France) ou en créant encore plus de circonscriptions encore plus petites (Royaume-Uni, Italie, et surtout Pologne) et en gerrymandering si possible (les bourgs pourris étant désormais trop repérables quoique).
et dernièrement l’accessibilité à la campagne et au vote (dans nombre de pays, il y a des techniques très diverses utilisées consciemment pour réduire cette accessibilité à ceux qui sont perçus comme des opposants à la ou aux solution(s)/candidat(s) soutenu(s) par ceux initiant ces techniques.
Euh… donc « rien n’empêche » ou « trop souvent empêché » ?
Attention, le rôle de président de la république ne correspond pas aux mêmes fonctions/attributions et n’a pas les mêmes pouvoirs dans tous les pays. D’autre part, je préférerais des bons dirigeants, mais surtout il faudrait que l’on quitte la période où le dirigeant considère le pays comme sa propriété privée, son héritage reçu de droit divin, dans lequel il pourrait se servir. (ok cette phrase en italique est ratée, je l’avoue, désolé)
Ah ! Passage très intéressant où je peux mieux répondre que précédemment)
Je pense qu’il faudrait compléter la réponse pour que je puisse y répondre franchement :
"Parce que vous trouvez Emmanuel Macron légitime … légitime à [verbe] quoi ? "
Personnellement, s’il avait été élu dans de meilleures conditions (les points du message précédent), par exemple avec du jugement majoritaire et confirmation qu’il était bien vainqueur de condorcet en 2017, alors oui je trouve(rai) légitime qu’il soit élu président de la république en 2017.
Par contre je ne trouve pas légitime la composition de l’Assemblée nationale, ni le fait que le président, le premier ministre, et/ou le gouvernement puisse(nt) si facilement faire passer leurs projets de loi (et autres décisions) au Parlement (auquel il faut ajouter l’unitarisme de la France),
et je pense que c’est l’une des raisons au nombre élevé et aux ampleurs des manifestations en France.
L’autre raison (selon moi) étant le manque de possibilités institutionnelles de participation citoyenne, de débat et de capacité à ce qu’il soit mené de manière apaisée et rationnelle, et non pas aussi arbitraire qu’aujourd’hui.
Décidément cette citation me fait penser à une vidéo de Monsieur Phi, dont je vais vous mettre le lien. Elle est la suite directe d’une première concernant le principe de Condorcet :
Comment résoudre ce problème selon vous ? (si c’est un problème, car en fait si vous avez regardé les vidéos vous devriez avoir compris qu’actuellement on n’a aucune manière de savoir ce que pense les électeurs des différent(e)s options/propositions/candidats)
Selon moi, il s’agit toujours de réformer les mécanismes des points cités deux messages au-dessus, et notamment le mode de scrutin (en même temps c’est ce que je maîtrise le mieux donc ) et… c’est la proposition des vidéos (et la mienne).
J'ai aussi mis d'autres liens dans l'onglet "sources" de cette page
Pour la série de Science4All (9ème source), sur ce thème je recommande notamment les épisodes 1, 2, et 9. Cliquer pour lire quelques extraits
Épisode 2 « Nos démocraties divisent » à 4:15 : « A tel point, qu’aujourd’hui, c’est cette scission idéologique grandissante qui m’inquiète le plus. Je dirais même qu’il s’agit là de l’une de mes plus grandes inquiétudes pour le futur de l’humanité. Je la trouve même peut-être plus préoccupante que les pires idéologies des hommes politiques. […] Et surtout, que doit-on faire pour dépolariser les convictions politiques ? Il s’agit là de vastes questions. On peut mentionner en vrac les biais de confirmation, la pression des pairs, l’heuristique de disponibilité, le plaisir de l’aisance cognitive et tout plein d’autres erreurs logiques dont nos crétins de cerveaux sont constamment victimes. Mais en tant que théoricien des jeux, ce qui m’intéresse, ce sont les causes systémiques. En particulier, j’aimerais savoir si modifier la structuration de nos sociétés pourrait conduire à des résultats différents. […] J’affirme que c’est notre système démocratique lui-même qui conduit inéluctablement à la bipolarisation idéologique de notre société. »
Épisode 9 « Haïssez le jeu, pas les joueurs » à 6:06 : Si les techniciens, managers, PDG ou politiciens font des choses que l’on juge moralement mauvaises, ce n’est donc pas que vis-à-vis d’eux qu’il faut sévir. C’est surtout le jeu qu’ils jouent qu’il faut questionner. Or il me semble que trop souvent on critique les joueurs et on oublie le jeu. […] on en vient à oublier quelques propriétés fondamentales du jeu.
Maintenant une question pour le tirage au sort :
Est-ce que si Emmanuel Macron (ou n’importe qui d’autre) avait été tiré au sort en 2017 pour devenir président de la république, vous auriez trouvé ça légitime ?
(et oui j’ai déjà lu une telle proposition, dans les commentaires de cette page, à laquelle j’ai répondu)
Alors oui, je comprends qu'on puisse se dire « imagine qu'au Brésil en 2018, on ait tiré le président de la république au sort, ça aurait été forcément moins désastreux et dangereux que si on avait suivi les règles électorales »
On note en outre que comme le dit Lê dans l’épisode 3 “3 théorèmes anti-démocratiques (et la lotocratie)”, comme démontré par le théorème de Gibbard en 1977, le seul mode de scrutin ordinal à supprimer totalement les votes utiles et les votes tactiques est… la dictature aléatoire (littéralement la tombola).
D’où les travaux en science du choix social de 2 chercheurs du CNRS (Michel Balinski et Rida Laraki) pour élaborer un mode de scrutin cardinal qui ne souffre pas des théorèmes et paradoxes évoqués jusqu’à présent : c’est l’objet de la fin de la vidéo de Science Etonnante (David Louapre) mise précédemment.
Deuxièmement : D’où l’intérêt de la séparation des pouvoirs, le fédéralisme, etc.
Ce qui débouche notamment sur la question du mode de scrutin pour les élections d’assemblées dont j’ai aussi débattu (encore dans l’onglet “source”)… mais c’est peut-être hors-sujet ici
Je dois tout de même préciser que certains des arguments en faveur de telle forme de tirage au sort dans telle condition etc sont que cela apportera telle méthode de production législative qui aura tendance à faire ça ou ça (je passe les cas de
Dans le débat dont il est question à la fin (celui avec EDE), celui-ci se termine par :
Vesporium :
Pour ne pas avoir de monopole, d’une part il y a la question de la composition de chaque institution, du parlement, mais aussi du gouvernement et de la tête de l’exécutif, mais il y a aussi la question des relations entre chacune de ses institutions.
A l’été 2012 en France, le PS n’avait pas seulement une majorité dans une institution, mais avait le président, le premier ministre, la grande majorité du gouvernement, la majorité à l’Assemblée nationale, au Sénat, et la majorité parlementaire et exécutive dans la quasi-totalité des régions.
.
Dans mon système, il est tout à fait possible qu’aucun parti n’ait de majorité dans aucune des deux assemblées,
mais qu’en plus ces assemblées soit composées de manière très différentes en raison de fonctions et de pouvoirs différents,
et que les ministres soient issus de partis opposés et n’aient pas tous la même vision du monde ni des politiques proches (mais en fait ils sont censés gérer des ministères différents et non pas être redondants les uns avec les autres),
et ce décliné à chaque échelon du pouvoir, dans un système plus fédéral (contrairement à la France qui est, avec la Grèce, l’un des états les plus unitaires d’Europe).
PS : J’ai découpé en 5 parties selon les arguments, pour éviter d’avoir un message trop long.
My 2 cents et comme je le disait sur le forum de mieux voter : "Après ta question est : quel est le meilleur moyen de désigner des représentants pour délibérer et/ou des responsables pour réaliser ? De fait les possibilités sont multiples : dans l’ancien régime les modes naturels étaient l’hérédité et la vente des charges, la révolution les a remplacés par l’élection et le concours. Sont aussi largement utilisé la nomination et la cooptation mais beaucoup plus rarement le tirage au sort (aujourd’hui uniquement pour les jurés d’assises et les conseils citoyens dans les quartiers prioritaires).
Si l’objectif est de créer une assemblée délibérante représentative du collectif concerné alors le tirage au sort est sans doute la méthode la plus efficace et la plus démocratique. Si c’est pour choisir des responsables redevables d’une mission et/ou d’orientations politique précises alors l’élection par les personnes qui vont “subir” ce pouvoir est sans doute la meilleure solution. Dans ce dernier cas le scrutin au jugement majoritaire sera le plus précis."
Merci @KhanaeLeff pour le rappel et je vais donc simplement répéter à @npetitdemange que je ne pensais pas du tout à lui quand je disais tyran mais plutôt à Napoléon ou Pétain (grand héros de la première guerre mondiale). Je m’excuse si je l’ai blessé.
Bien cordialement,
Il y a pas mal de truc je vais continuer à vous vouvoyer (j’attend votre permission). Mais vous pouvez me tutoyez c’est avec plaisir.
Tu es la première personne que je rencontre qui connait a priori le mot stochocratie, en paralléle de mon blog sur médiapart j’avais aussi un site web stochocratie.org (plus maintenu et tout cassé), donc oui on peut dire que je suis passioné . Je suis en train de lire tes liens avec tes écrits, tout cela est dense et interessant (je vais éditer le message au fur et à mesure pour ne pas flooder le forum comme m’a conseiller @KhanaeLeff) . En attendant il y a ce site (en anglais) qui montre que l’idée de sortition à précédé « Sénat Citoyen » et le CCC. Plein de sympathiques sortionista (même si Keith fait un peu le troll Yoram est très sympa)
Ce site présente le tirage comme une solution ? (tu es sur que c’est le lien que tu voulais mettre?)
Perso je suis aussi très content de débattre avec vous! Les désaccords n’empechent pas les débats constructifs (au contraire même je pense du moment qu’ils soient respecteux).
Point intéressant qui je pense est totalement compatible avec un tirage au sort. Par exemple on pourrait imaginé un tirage au sort où la personne choisie son conseil où qu’elle peut commencer sont mandat maintenant ou plus tard. Il y a pas mal de réfléxion qui pourrait être faîte sur le sujet.
Je vois la chance comme quelquechose de positif (mais cela tient presque du philosophique).Pour être plus concret on peut parler de AlphaGo qui a battu recemment l’un des meilleurs joueur de Go modiale (écrasé plutôt en fait), AlphaGo utilse ce qu’on appelle l’apprentissage par renforcement qui est basé sur la pure chance. Je prend ça comme une bonne indication que la chance peut avoir un grand pouvoir organisateur.
J’ai du mal à comprendre pourquoi cela serait des arguments contre la sortition (ce post ressemble plus pour moi à des arguments contre l’élection?). Sympa la dernière vidéo, c’est le même mec qui fait Hygiène Mentale, non?
Une personne désigné par le sort peu faire appel à des experts plus facilement qu’une personne élue (où on suppose de part la magie de l’élection qu’elle est experte dans le sujet).
c’est une citation ou de vous?
Ce qui me gène le plus est le vote blanc qui est le grand gagnant de la majorité des élections aujourd’hui (Tourcoing en est un triste exemple je pense plus de 80%).
J’aime beaucoup Mr Phi, une de mes vidéo pref était sur la peine de mort. J’aime beaucoup le truc des vendeurs de glace et JLM en centriste. Et je suis d’accord le principe de Condorcet est l’outil démocratique par excellences dans beaucoup de cas mais pas quand il n’y a qu’une seule personne candidate ou qu’il y a beaucoup d’abstention. Il ne parle pas de cela et c’est dommage.
Je connais ces vidéo j’ai aimé les première (justement sur Condorcet) mais les autres moins (c’est un Bayésien et je trouve qu’ils castrent le hasard et les dernières sur le COVID sont un peu trop anxiogènes je trouve. Bref la encore pas un mot sur l’abstention ou le cas ou il n’y a qu’un seul candidat (cela revient un peu au même dans certains cas).
Je pense que l’utilisation du jugement majoritaire utilisé au PP est une bonne solution.
Je me souviens avoir écrit une FAQ pour les questions qui retombe tout le temps lorsque l’on parle de sortition:
Et si les personnes tirées au sort ne veulent pas?
Et si les personnes désignées commencent à faire n’importe quoi?
Et si on tire au sort des personnes avec qui on est pas d’accord?
La (1) qu’a posé @gwenlune est très vite répondu, on autorise la démission à tout moment. La (2) soulevé indirectement par @npetitdemange , il faut imaginer des moyen de destitution rapide d’une personne si elle ne veut pas démissionée tout en en énervant un certain nombre (20% par exmple). La question (3) est surement la plus intéressantes. Cela renvoi à l’interet d’avoir un conseil fait d’un m
aximum de personnes au lieu d’une ou deux personne, cela rend la chose bien plus résilente et ça évite les prise personnel de pouvoir. Un conseil avec EM dedans ne me generait pas outre mesure à condition qu’il soi au sein d’un conseil avec plein de pirates dedans pour lui apprendre la vie.
Le reste de ton post est bien dense et c’est un peu dur de déleyé le truc mais je regarder les différent liens.
Merci @sdm94 de participer et bienvenue dans notre discussion. Je n’essaye pas de proposer le meilleur mode de désignation qui nous sauvera tous mais un ajout à tous les outils déjà existants.
ça pourrait être un avantage. Mais ce n’est pas forcement mon but, je souheterais favoriser la participation et dynamiser le collectif.
Tu voulais dire « sans doute pas »? Pourquoi penses-tu cela? Est-ce que ma FAQ de 3 questions n’y répond pas au moins partiellement?
Par contre, vous êtes partis sur un gros hors sujet… il ne s’agit pas de discuter du bien fondé du tirage au sort en général mais du tirage au sort pour désigner les conseils.
A mon sens, le sujet doit être disjoint et clôturé pour la partie proposition de motion.
Je pense que @Aurifex a raison et qu’il faut revenir sur le parti pirate mais merci @Vesporium je pense que nous pouvons continuer la discussion autre part sur l’intérêt ou non de la stochocratie.
Mais l’intitulé du sujet et son post initial est totalement valide je pense. Désigner les conseils du PP en utilisant la sortition et tu as exprimé ton avis dessus, je pense que d’autres personnes peuvent exprimer un avis aussi et qu’il faut donc laisser le post ouvert.
Que fait-on ? Si on passe une partie de ce sujet sur un autre post, qu’est-ce qu’on laisse ici et qu’est-ce qu’on déplace ? A mon avis ça risque d’être difficile car la plupart des messages se répondent, le premier message du nouveau sujet ferait référence à un message non visible dans le sujet. Donc un JM, un condorcet, un borda, ou un tirage au sort ? (ok j’arrête)
Etant donné que la proposition de motion qui porte ce nom n’a pas été déposée dans les règles, concernant la partie “exposé des motifs” ainsi que “contenu de la proposition”, sans les 3 soutiens pirates qui sont la règle actuelle, et après la fin de la phase de dépôt des motions (je ne trouve plus le sujet discourse où @Farlistener l’explique), ce sujet entier n’est pas à relier avec une motion de Congressus, donc on peut aussi seulement renommer le titre (au fait que signifie “[WIP]” ?) et/ou seulement déplacer ce sujet (bien que je pense qu’il soit pour l’instant à la bonne place, en tout cas en terme de droits lecture/écriture).
Dernière chose, si on arrive à créer un équipage constitutions et institutions lors d’une future session de l’assemblée permanente, on pourra déplacer ce sujet (ou le second s’il y en a 2) vers l’équipage.
EDIT : J’appelle le @Conseil-Vie-Interne à ce sujet.
EDIT 2 : Si on garde cette discussion en un seul sujet je propose de renommer ce sujet
“Tirage au sort (ou élection ?) dans la désignation de membres de conseils” (ou quelque chose comme ça)
Je viens d’arriver au PP (en mai je pense) et je ne sais pas encore comment tout fonctionne même si je fais partie d’un équipage très sympa où on fait notamment des tuto sur le guide de l’adhérent. La proposition de motion était une erreur de ma part que j’ai essayé de rectifier en créant ce fil de discussion car je trouve ce sujet important et il est d’actualité dans ce mois d’Assemblée statutaire.
Créer un equipage prend du temps, de la réflexion et 3 pirates. Contente de ton enthousiasme mais je pense que cela doit prendre un temps de réflexion.
[WIP] veut dire work in progress (parce que l’'on est pas encore prêt d’utiliser la sortition même pour completer un conseil).
Quelques remarques car le sujet me passionne aussi :
Les grecs ne tiraient pas au sort les stratèges militaires puisque c’étaient des postes qui exigent une responsabilité lourde et une continuité dans le temps. Ici les conseils font office de stratèges dans leurs domaines respectifs.
Le tirage au sort sert a permettre d’augmenter la probabilité de faire accéder une personne à une responsabilité en augmentant les chances de tout le monde du même taux de probabilité.
Elle fait donc partie d’une stratégie de discrimination positive de la part des conseils et de l’assemblée permanente. Et vise a solutionner un problème de discrimination à la sélection, pas une pénurie de candidat.
Le conseil citoyen devait être a la fois représentatif et ouvert sur la population et en constant renouvellement. le tirage au sort est la solution qui avait été trouvée pour satisfaire en même temps ces trois exigences qui sont liées dans l’imaginaire démocratique mais qui peuvent être parfois contradictoire
Un des problèmes que j’ai aussi observé sur les conseils citoyens est que le tirage au sort découplais la phase de sélection et la phase d’intégration en rajoutant un délais administratif.
Des fois des conseillés étaient sélectionnés mais ne s’intégraient pas ensuite. Mais souvent c’était l’inverse, certains conseillés s’intégraient sans avoir été sélectionnés.
Ils s’inscrivaient pour etre tirés au sort. le temps que le tirage au sort ai lieu, ils rencontraient les membres du conseil et s’y intégraient. Puis se rendaient compte que cela ne leurs plaisaient plus, prenaient leur distances, ne venaient plus. Et c’est à ce moment là qu’on leur annonce… Qu’ils font partie de la liste des tirés au sort par la préfecture.
il y avait un décalage perpétuel entre l’état du groupe administratif et l’état du groupe réel
La stockocratie aurait pu être pas mal mais la préfecture - ici l’assemblée permanente risque de demander d’avoir le numéro de quelqu’un du groupe de stockocrates à qui parler.
Une autre question que cela pose pour le tirage au sort comme pour la stockocratie, c’est quand est ce que se fait l’intégration, en amont ou en aval de la sélection (étant donné que les tutos et les rapports ne peuvent pas transmettre toute l’expérience du groupe).
Désolé mais il faut que je réponde à la réponse de ma réponse de la réponse des réponses.
Outre le fait que je ne vois pas où est l’intérêt pour le parti (on risque de perdre des adhérents alors qu’on cherche plutôt à augmenter le nombre) ni pour l’adhérent qui s’approchait du PP et qui en serait alors exclu pour une raison que je trouve incohérente, et pourra aussi alerter son entourage sur le risque d’entrer au PP (si la citation était appliquée).
Imaginons ce système à une échelle plus vaste :
on me tire au sort pour faire tel ou tel truc, j’accepte non pas parce que je considère qu’il est meilleur d’accepter que de refuser, mais car je considère qu’il est meilleur d’accepter que de me faire expulser du pays, tout en laissant mes impôts (au passage dès l’année suivante, plus de cotisation donc l’intérêt financier je le vois pas).
Ca me fait penser à la proposition de
vote obligatoire et si tu y manques plus de x fois, alors suppression des inscrits
(bonjour la triche directe et indirecte pour faire monter le taux de participation)
En effet s’il est « radié du parti » ça signifie qu’il ne pourra plus être tiré au sort, c’est pourquoi je fais cette comparaison et c’est pourquoi je considère ça incohérent.
Alors le site en lui-même non, mais c’est en effet la proposition de la page.
Hors-sujet mais ça peut être intéressant pour le parti
Au passage on voit le site pour les discussions et les débats des propositions d’un autre parti (le MoDem), qui utilise un autre système, et comme le montre cette page il m’est totalement impossible de débattre, entre la modération a priori qui n’a d’ailleurs laissé passer que ce commentaire (mes 4 autres ne sont visibles que connecté à mon compte) et que je suspecte de ne pas lire tous les messages. Je ne parle pas des 4 avis que l’on peut mettre à une proposition, un choix que je trouve ostensiblement orienté :
cette contribution me semble réaliste, pragmatique et nécessaire
cette contribution est originale et innovante
cette contribution me paraît intéressante, certains points restent encore à approfondir
cette contribution fait avancer le débat même si je ne la partage pas à 100 %
Pour l’anecdote, avant ils utilisaient un autre site avec un fonctionnement très différent, j’étais tombé dessus par hasard et il y avait notamment un internaute espérantiste qui participait à des discussions intéressantes (de mes souvenirs), mais quand je me suis inscrit pour le voir, ils avaient déjà changé de site.
Bonne idée. Juste, s’il y a un nombre maximum de places dans un conseil, il faut alors concevoir un système pour choisir qui va aller dans quel conseil (de mon expérience d’étudiant, concernant les inscriptions entre les cours concurrents, qui ont tous un nombre limité de places).
Ce ne sont pas des arguments contre la sortition, mais pas contre l’élection. C’est plutôt neutre, et c’est pour montrer que dire qu’une élection ça se prépare en amont et qu’il y a plein de paramètres paramétrables sur lesquels il faut d’abord se mettre d’accord car ce sont eux qui vont le résultat.
Non c’est pas le même. Les vidéos montrent justement qu’actuellement on a intérêt à réduire l’offre politique si on veut gagner, ajouté à des règles trop strictes (dont certaines sont volontairement discriminatoires) explique ce qui peut être ressenti actuellement comme « une pénurie de candidats », donc que ce problème pourrait (en partie) être résolu tout en conservant le concept d’élection.
C’est de moi, quand je considère que j’ai fait une réponse bâclée ou ratée car mal-dite.
Alors son analogie (trop simpliste) lui a été reproché dans les commentaires, et j’ajouterai qu’il y a un autre problème dans sa façon de voir : c’est qu’actuellement dans tout duel on n’a pas seulement le choix entre un candidat A et un candidat B, mais aussi l’abstention/vote blanc/vote nul.
Exemple : imaginons un électeur qui préfère légèrement A à B, et qui préfère légèrement B à C, mais qui a aussi bien envie de faire un certain vote nul → dans un duel A contre B, la différence n’est pas suffisante et il fait un vote nul, pareil dans un duel B contre C, mais dans un duel A contre C, il va voter A.
Personnellement je suis aussi d’accord que gauche et droite sont relatives au positionnement idéologique des électeurs et de l’offre politique, mais évidemment pas que JLM « aurait besoin » que LO et PS deviennent « les 2 grands partis qui se disputent les élections en scrutin uninominal » pour espérer être vainqueur de Condorcet.
Et utiliser la méthode de Condorcet incite à augmenter l’offre politique (et le jugement majoritaire aussi).
Concernant Science Etonnante (qui est physicien à la base), je n’ai pas vu ses autres vidéos que vous citez (ici ce serait hors-sujet).
Bref… un parlement. Donc on est d’accord.
Je conseille de faire un sujet à part pour les élections d’assemblée car je pense que c’est trop vaste pour être abordé en même temps que ce sujet.
Je crois pas, @sdm94 avait en effet déjà dit ça sur le forum de Mieux Voter, et c’est logique et cohérent par rapport à sa phrase précédente.
L’expérience de @AlexD et ses remarques me semblent très intéressantes et clairement à prendre en compte pour ceux qui veulent plancher sur ce sujet.
Je vais essayer (sauf si vous me relancez ?) de répondre moins (vite) de nouveaux messages dans ce sujet.
, mais pourquoi le système de prise de décision devrait se baser/s’appuyer là-dessus et suivre la biologie ?
) et… c’est la proposition des vidéos (et la mienne).
. Je suis en train de lire tes liens avec tes écrits, tout cela est dense et interessant (je vais éditer le message au fur et à mesure pour ne pas flooder le forum comme m’a conseiller 
c’est une citation ou de vous?