Sauf que quelqu’un qui ne se prononce pas n’est pas nécessairement contre quelque chose, et quelqu’un qui s’abstient ne le fait pas nécessairement par refus de participer à un système qui ne lui correspond pas. Il y a aussi des gens qui n’en ont rien à faire.
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Alors je n’ai plus le temps de répondre aujourd’hui’hui, j’essaye de faire court:
Le sujet de départ c’est vote obligatoire ou pas ?
à partir de là ça part dans tout les sens et pas gentiment, hors la finalité (pour ce que j’en ai compris)
C’est: comment arrivé à ne plus avoir d’abstention
Et dans mon avant dernier post je disais qu’il fallait changer les règles pour y arriver, mais comme le ton des réponses sont loin d’être juste cordiale, les miennes s’adaptent.
Je ne vais pas rentrer dans le ton de la cordialité ou pas, j’attends avec impatience d’avoir tes propositions de changement de règles pour réduire l’abstention même si je doute qu’il en existe, des règles a simplement écrire sur un statut pour que les gens viennent voter.
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Je vois 3 façon “d’imposer” quelque chose.
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Juridiquement, ou la carotte et le bâton.
Mon avis a évolué depuis 15j, je ne vois pas de bonne solution. Une amende (ou une réduction d’impôts ce qui reviendrait presque au même) serait trop inégalitaire. Des pénalités pour accéder à des services publics comme cela peut être fait dans certains pays me semble très moyen. Des procédures de dérogation risquent de conduite à une usine à gaz. -
Techniquement, avec un vote par défaut.
On pourrait imaginer qu’un “non vote” soit comptabilisé d’une façon ou d’une autre. Cela peut être “contre”, ou avec un système de démocratie liquide une délégation par défaut à choisir à l’inscription (comment faire à l’échelle d’un état ?). Des systèmes de chorum pour invalider un vote peuvent être envisagés. Mais que faire en cas d’invalidation du vote ? Les belges nous dirons que l’on peut rester longtemps sans gouvernement sans que cela ne soit trop grave, mais bon ce n’est pas vraiment satisfaisant. -
Socialement, qu’il ne soit pas envisageable de ne pas voter.
Et c’est là que j’ai l’impression de trouver des solutions plus satisfaisantes. On y trouve des points de programme du Parti : Faciliter la candidature par le bulletin unique, prise en compte du vote blanc (on y retrouve une notion de chorum), etc. . Ne pourrait on pas y rajouter des choses ? Je pense par exemple au le vote un autre jour de la semaine (surtout que maintenant le travail le dimanche n’est plus un tabou).
A titre personnel, je suis allé voté aussi souvent que je pouvais, c’est sans doute du à mon éducation. Et quand je suis passé en mode “tout pourris”, j’ai rejoins le Parti Pirate pour pouvoir me présenter aussi souvent que possible et voter pour des gens qui partagent mes idées. Faut il “forcer” les gens à faire de même, au moins à s’intéresser. Vous m’avez mis le doute. Il y a aussi effectivement une liberté de ne rien en avoir à faire (ou de soutenir en silence).
En tout cas merci de m’avoir éclairé !
En fait pour moi c’est la question principale. Pour moi, il est clair que si nous obligeons les gens à prendre partie c’est la fin de la démocratie. Les sanctions sont fondamentalement injustes.
Pour tout dire pour moi c’est au même niveau que les Chief Happiness Officer dans le monde du travail, être heureux (au boulot) devient obligatoire. C’est “grave”.
Ne pas être heureux, ne pas voter ne porte aucune atteinte à la santé, au bien-être des autres. Tout ce qui est personnel doit rester une liberté. On ne peut pas prôner le droit à l’avortement, la droit à une mort digne, la légalisation des drogues (à tout le moins le cannabis) et dire que le gens DOIVENT voter.
Il faut admettre que tout le monde n’a pas le même niveau de socialisation, d’intérêt personnel et donc un niveau différent de besoin d’expression institutionnelle. Il faut donc donner le moyen de s’exprimer, de la manière la plus juste possible, ne laissant personne sur le carreau.
Donc oui, c’est l’une des choses qui peut être envisagée, notamment parce que là on enlève une “sanction” à ceux qui votent, amputer leur dimanche d’un temps qui pourrait être consacré à autre chose.
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Comment arriver à ne plus avoir d’abstention
Pourquoi ? (En quoi ça pose un probleme d’avoir de l’abstention?)
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La question qui se pose en manière continue dans ce débat est celui de l’autonomie de la volonté des individus. Cette volonté est limitée dans l’intérêt de la préservation de l’ordre social (souvent cela passe le droit).
La question étant : est-ce que le vote est une valeur dont la préservation implique de limiter l’autonomie de l’individu ?
Pour moi la réponse est non clairement. L’autonomie de l’individu en matière de vote doit être total car le résultat de son vote ou de son absence peut et va influencer l’ordonnancement social. Or, supprimer l’autonomie de l’individu en mettant en place le vote obligatoire revient à l’obliger à prendre part à la modification qu’il ne souhaite peut être pas par esprit de protestation ou d’indifférence.
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Bjour,
Non je n’ai pas de recette miracle pour réduire l’abstention, mais je compare ce qui ce passe ailleurs et là j’ai pris le pays d’origine du PP la Suéde ( ou au dernière dernière élection la participation était de 87%)
au centre droit de la page il y a possibilité de comparer les thèmes par pays.
Et je pense que c’est là que se trouve la réponse;
Parce que comment intéressé à la vie “communautaire” ceux qui n’ont pas ou peu d’éducation, pas de boulot ou des revenus tellement faible que c’est la lutte journalière pour “survivre” et avoir un toit au dessus de la tête.
Pour ma part je suis contre le vote obligatoire, c’est une injonction contraire à la liberté. Au-delà, s’il faut commencer à produire un certificat médical ou je ne sais quoi pour justifier de sa non participation au vote.
Cependant, la question qui sous tend à cela (et je crois avoir lu en diagonale que cela a été évoqué), c’est plutôt comment on fluidifie la démocratie pour que chacun.e se réapproprie “la vie de la cité” et s’intéresse à la vie politique !
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Nous sommes des pirates, nous sommes libres, je suis par définition contre toute forme d’obligation. Par contre, faire en sorte que le non-vote (dans le cas où le système éléctoral actuel reste en place) compte.
Je découvre ce fil de discussion à la faveur du message de Merlyn. Je ne savais pas que le Parti Pirate était, globalement, aussi farouchement opposé à l’idée même d’un vote obligatoire ; mais je le comprends très bien. Et j’étais moi-même plutôt opposé au vote obligatoire, à cause des arguments assez paternalistes souvent utilisés (inciter les gens à s’intéresser, … c’est un devoir etc…)
Cela dit, il y a un raisonnement que j’entends peu, et qui pourtant m’a fait rapidement changer d’avis :
- Le fait de s’abstenir ou de voter, c’est devenu un choix politique
- Ce choix politique n’est pas secret (il se voit, il y a un registre, …)
- Or, la liberté de conscience suppose que mon choix politique reste secret.
- Donc, le vote non-obligatoire est une entrave à la pleine liberté de conscience.
Pour dire autrement : je suis pour le vote obligatoire, comme je suis pour l’isoloir obligatoire. Le jour du vote, il n’est pas permis de rentrer dans le bureau, de prendre ostensiblement un bulletin de vote à l’effigie de son candidat, et le glisser à la vue de tous dans son enveloppe, et ainsi donner à savoir sans aucun doute mon choix politique. Car c’est une pression qui est mise sur ceux qui aimeraient garder ce choix secret.
De la même manière, lorsqu’on permet aux gens de ne pas voter, et de montrer ainsi sans aucun doute leur choix politique, c’est une pression qui est mise sur ceux qui aimeraient garder leur choix secret.
Et donc, paradoxalement : c’est en rendant le vote obligatoire qu’on garantirait pleinement la liberté de conscience.
Et comme je trouvais ce raisonnement assez logique, je suis très intéressé de connaître des réfutations possibles à ce raisonnement.
PS : Bien sûr, cela ne veut pas dire qu’il serait urgent et prioritaire d’imposer le vote obligatoire. C’est plutôt une justification “par principe”, et qui suppose que le système permette vraiment l’expression de toutes les sensibilités, même anti-système (comptabilisation du vote blanc, avec vrai effet sur la représentation politique, etc…). Dans un programme politique, cela viendrait donc “après tout le reste”, et notamment après toutes les propositions déjà formulées plus haut par les Pirates pour améliorer le système.
Ce n’est pas devenu un choix politique, ça a toujours été un choix personnel, et en ne participant pas à un scrutin on fait le choix de ne pas participer à un scrutin. Je ne comprends pas en quoi ne pas l’effort de faire un choix parmi les choix proposés ce serait un choix politique qui nécessiterait l’anonymat. Il va falloir aller plus loin parce que le raisonnement que tu nous présentes ici, que tu décris comme logique, ne me semble pas du tout logique bien au contraire.
Concernant le vote obligatoire, on voit en Belgique par exemple que l’obligation est inapplicable légalement, et notre justice étant déjà surchargée ce serait vraiment contre productif.
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Cette prémices me semble amplement discutable pour plusieurs aspects.
D’abord , considérer que l’absence d’émission d’un comportement (le vote) est choisis me pose un soucis du point de vu de la psychologie comportementale. Se déplacer au bureau est plus coûteux (en terme d’organisation, de temps, d’énergie mentale associés au vote, au choix du candidat à soutenir), que l’état basale, par défaut, qui serait de vaquer à ses occupations habituelles, voir de ne pas bouger de son canapé. Autrement dit, on ne peut pas mettre sur un même plan aller au bureau de vote et rester chez soit (en terme de coût physique et cognitif), dés lors, dire que l’un et l’autre sont 2 choix équivalents me pose un problème.
Ensuite, supposer que le non vote est un choix politique suppose que nous ayons une connaissance étendu de ce que les gens ont dans la tête. On peut mesurer des tendances d’opinions, des sensibilités à certains mouvements politique mais difficilement (à moins que quelqu’un ai des données là dessus) pourquoi les gens qui ne votent pas ne votent pas, s’il s’agit d’un choix conscient ou pas etc… Et je parierais bien qu’au moins une petite partie des non votants n’y vont pas sans trop savoir pourquoi, par désintérêt par exemple, la sensation que ça ne sert à rien, ou parce que d’autres choses ont plus d’importances pour eux.
Je dirais même que sous certains aspects, cet argumentaire tend à être en contradiction avec un des principes de la démocratie délégative qui donne la possibilité de ne pas donner son avis, et de laisser à quelqu’un qu’on considère comme plus compétent de décider pour nous. Un des moyens de réduire le nombre de non votant ne serait-il pas d’ailleurs de faciliter les démarches de procuration ?
On gagnerait à faciliter l’accès au vote, à s’assurer que les gens vivent dans une société où il ne sentent pas exclus avant de s’attaquer à des obligations de ce type.
Il y a à mon avis une différence entre voir pour qui tu votes et voir pour qui tu ne votes pas. Dans un cas, on sait qui tu soutiens (une personne), dans l’autre on ne sait pas.
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Je suis tout à fait d’accord avec @Bibo, mais je pense qu’en fait @AntoineArpege soulève fort justement le problème qu’actuellement, contrairement aux autres résultats de l’élection, on puisse savoir quel inscrit a voté (le fameux registre), et donc par déduction qui s’est abstenu, indiquant que ces personnes se sont abstenues et n’ont pas voté.
D’ailleurs on sait aussi du coup qui a voté, mais heureusement pas ce qu’ils ont voté,…
Et encore vu les résultats dans certaines petites circonscriptions, ou au niveau du bureau de vote ou de la municipalité, quand une option ne recueille aucune voix, on sait déjà ce que chacun des inscrits n’a pas fait.
Et si en plus il n’y a pas de vote nul, en terme de pressions, c’est la cata pour ces derniers ; d’ailleurs il me semble que dans certaines villes passées au vote électronique, il n’y a pas de possibilité de voter nul.
Une solution pourrait être de rajouter une case “Abstention” sur le bulletin (unique) de vote (et déjà, remettre le “vote nul” pour le vote électronique), car je trouve très pertinent le rappel de cette donnée :
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C’est à peu près ce qu’il s’est passé aux Élections législatives jamaïcaines de 1983 — Wikipédia (wikipedia.org), où
devant le refus du Jamaican Labour Party au pouvoir de réviser les listes électorales : le refus de participer au scrutin est entendu dans la population, puisque la participation n’atteint finalement que 2,7 %.
Et bien sûr le premier ministre Edward Seaga (JLP), qui avait donc tous les sièges, en a profité pour ne pas faire d’élections législatives pendant 6 ans (initialement pas de date déterminée à l’avance dans les systèmes dits de Westminster), avant Élections législatives jamaïcaines de 1989 — Wikipédia (wikipedia.org).
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Donc tu obligerais, malgré le fait que tu sois d’accord avec Bibo, les gens à voter pour qu’ils puissent s’abstenir. Je dis pas que ça fait des nœuds à mon cerveau. L’abstention c’est : l'absence de vote d'un électeur.
Au final, j’ai du mal à comprendre ce que vous essayer de résoudre à vouloir OBLIGER les gens à faire ce qu’ils ne veulent pas faire, quelles que soient leurs raisons. L’abstention est une absence de choix, contrairement au vote blanc. C’est d’ailleurs toutes le problématique de la démocratie directe, il faudra voter SOUVENT. Ça vous arrive jamais de vous dire “mais j’en ai rien à faire de ce sujet” ? Si la réponse est non j’ai plusieurs réponses possibles mais pour l’amour de la discussion je dirais que c’est parce que vous voulez pinailler et que vous êtes sur le mode de l’anecdote et que vous plaquer vos principes sur ceux des autres.
L’abstention est un marqueur d’intérêt, si l’on suit l’explication de @Bibo, la personne n’a pas eu assez d’intérêt pour la question pour faire plus que son comportement habituel. C’est une donnée importante qu’il ne faut pas camoufler. C’est ça l’obligation du vote, camoufler le désintérêt, qui en soi est un problème pour le bien être de la démocratie.
Que ce soit très clair : non, pas du tout. Désolé si je me suis mal exprimé.
Je ne voyais pas cela comme nécessitant une mise en place de vote obligatoire.
Je ne veux surtout pas obliger les gens à le faire. A mon sens il s’agirait plutôt d’éviter ça :
Référendum italien de 2005 — Wikipédia (wikipedia.org)
(et dans une moindre mesure) :
Référendum constitutionnel roumain de 2018 — Wikipédia (wikipedia.org)
Référendum roumain de 2019 — Wikipédia (wikipedia.org)
D’ailleurs les trois sont liés à la présence d’un quorum qui est basé sur la comptabilisation du taux de participation et du taux d’abstention.
Je suis d’accord, cela recouvre une part importante des abstentions.
En fait ce que je crains (et ce que je comprends du message d’@AntoineArpege) est plutôt du côté du risque de problèmes pouvant arriver à ceux qui s’abstiennent (ou au contraire à ceux qui votent), non pas parce qu’ils s’abstiennent et ne pèsent pas sur le choix fait lors du vote (et encore, ce n’est pas forcément le cas s’il y a par exemple un mécanisme de quorum), mais bien parce qu’on peut savoir qui s’est abstenu, ce qui peut mettre une pression sur les gens.
Je confirme tout à fait ce point. D’ailleurs je trouve scandaleux les législations prévoyant des amendes voire des restrictions pour entrer dans la fonction publique (je crois qu’il y en a eu, en Grèce).
Edit : Pour rappel en France les grands électeurs doivent voter pour les élections sénatoriales, la sanction pour ceux qui ne le font pas est une amende (je ne sais pas si c’est effectivement appliqué).
La justification ici est que le suffrage ne concerne pas les citoyens inscrits, mais des personnes élues dans les collectivités territoriales par ceux-ci (et aussi les députés et sénateurs eux-mêmes), dans l’exercice de leur fonction.
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En fait, je vais faire juste un peu de sémantique en partant de ceci : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000019240995
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.
Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.
Ce qu’établit ici la constitution c’est que le vote est un droit. Et un droit n’est pas un devoir.
Droit : Ce qui est exigible ou permis par conformité à une loi, un règlement.
Devoir : Ce à quoi l'on est tenu par la loi, les convenances, la morale.
Bref
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Merci à toutes et tous pour vos réponses !
Désolé de ne pas être “allé plus loin”, je pensais mon message déjà assez long. A tes objections, je ne sais pas dire mieux que ce que j’ai déjà dit. J’essaierai d’être aussi clair et logique que toi la prochaine fois, je ferai de mon mieux.
Merci d’abord d’avoir répondu longuement, tes remarques bienveillantes m’ont aidé à creuser certains aspects. Je comprends bien l’idée que certaines abstentions sont liées au manque de moyens ou de temps pour se déplacer. Mais ce facteur, souvent, ne semble pas le plus important, puisque le taux d’abstention fluctue beaucoup entre deux élections, mêmes très proches dans le temps. Par exemple, je veux bien croire que les 10-15% d’abstention au 1er tour des présidentielles s’expliquent par des contraintes concrètes. Mais pour les 50% d’abstention au 2e tour des législatives peu de temps après, c’est forcément parce que 35-40% des électeurs ont “choisi” (au moins dans une certaine mesure) de ne pas y aller, alors qu’ils le pouvaient concrètement quelques semaines avant.
Mais justement, ça tend plutôt à montrer que “aller voter” est un choix à part entière, et qu’il dévoile une certaine opinion politique, basique mais importante quand même : est-ce que je juge que “ce vote” est un acte suffisamment important pour que je produise cet effort, que je paie ce “coût” ? Si le vote est obligatoire, cette opinion n’est pas dévoilée. Si le vote n’est pas obligatoire, je suis obligé de dévoiler cette opinion.
Pour la même raison, je n’ai pas besoin de savoir “ce que les gens ont dans la tête” pour défendre mon raisonnement. Même sans grande conscience politique, si je ne veux juste pas prendre part au vote, simplement par manque de connaissances ou d’intérêt… pourquoi faut-il que tout le monde sache que je manque personnellement de connaissances ou d’intérêt, ou que “j’en ai rien à faire de ce sujet ?” (@Farlistener).
Il y a sûrement une différence de degré (c’est moins grave de savoir ça qu’autre chose), mais je ne vois pas de différence en principe. On peut le montrer en renversant la situation :
Imaginons un pays où le vote est déjà obligatoire, et où le bulletin de vote permet l’expression de toutes les sensibilités : “Candidat A”, “candidat B”… mais aussi “vote blanc”, “tirage au sort”, que sais-je encore… et enfin “Ne prend pas part au vote”. Dans cette situation, la position des partisans du vote non-obligatoire revient à dire : “de tous les choix ici proposées, il y en a un - et un seul - qui ne pourra pas être secret”… Même si j’admets que ce choix est plus flou, qu’il dévoile moins sur mes opinions politiques, je ne vois pas de raison, par principe, pour qu’il soit moins secret"
J’insiste sur le fait que je ne parle là que de “principes”, et je renvoie pour cela à mon post-scriptum précédent :
J’étais donc, par avance, totalement d’accord pour dire que “notre justice étant déjà surchargée ce serait vraiment contre productif” (@Florie) ; ou encore, que "on gagnerait à faciliter l’accès au vote, à s’assurer que les gens vivent dans une société où il ne sentent pas exclus avant de s’attaquer à des obligations de ce type (@Bibo) ; ou même, que ça ne “résout” pas grand chose (@Farlistener).
Je m’étonnais juste que l’idée soit balayée en invoquant par principe la “liberté” (d’aller voter ou pas), alors qu’on peut très bien y opposer la “liberté” de conscience.
Je me demande juste si cette phrase m’était destinée, parce qu’il ne me semble pas inutile de “pinailler” sur la liberté de conscience.
Ma modeste contribution : pendant longtemps j’ai été sensible au combo “vote blanc+ vote obligatoire”, aujourd’hui je penche plutôt pour vote blanc (ou JM) + annonce des résultats officiels en % de voix par rapport au total des citoyens en age de voter et non déchus de leurs droits civiques.
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