Rejoindre le traité sur l'interdiction des armes nucléaires

npetitdemange · Février 20, 2021, 8:42am

Suite à de nombreux débats informels sur discourse, je me “lance”.

Je propose que nous rajoutions le point suivant au programme du Parti Pirate :

Le Parti Pirate demande à ce que la France ratifie le traité des Nations Unies sur l’interdiction des armes nucléaires (https://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=XXVI-9&chapter=26&clang=_fr)

Ce traité interdit de mettre au point, de produire, d’acquérir, de stocker, de transférer, de vendre voire de laisser transiter des armes nucléaires sur notre sol.

Ce traité engage les états possédant ce type d’armement (ce qui est notre cas) à les détruire, ainsi que les installations liées à ses armes, et cela de manière transparente.

Enfin, il impose une assistance aux victimes touchées par les armes et essais d’armes nucléaires, ainsi qu’une remise en état de l’environnement des zones touché, et cela de manière transparente (ce qui nous concerne aussi, nous avons réalisé des tests dans plusieurs endroits du globe).

Merlyn · Février 20, 2021, 9:37am

Je suis totalement pour !

Eligios · Février 20, 2021, 11:02am

Pour le coup je suis contre.
Sans doute pour les arguments habituels en ce qui concerne le nucléaire en France, et dont tu dois également avoir en tête, pourtant tu restes pour l’interdiction des armes nucléaires. Je suis donc assez curieux d’avoir ta réponse et ton raisonnement.

Comme sans doute certains, je pense que le nucléaire, comme l’armée sont un “mal nécessaire”, la fameuse “force de dissuasion” garantissant la sécurité et l’indépendance de notre pays à moyen terme plus que la dépendance économique, je peux me tromper cela dit.

A mon avis, la France devrait tendre a à se dénucléariser en ce qui concerne ses ogives, mais cela doit se faire au même rythme que les autres nations, et donc faire du lobbying à ce sens, ça par contre ça serait une proposition que je soutiendrais totalement comme programme du PP.
De la même manière pour notre armée, on devrait tendre à diminuer nos actions et les contrôler.

Akurag · Février 20, 2021, 11:12am

Je suis contre.
Je vais tenter d’expliquer mes raisons :

notre désarmement ne garantit pas un désarmement général
l’influence française d’un point d’un point de vue diplomatique dépend énormément du fait qu’on a l’une des meilleurs capacité de projection nucléaire. Ce qui fait qui fait quon aura désarmé mais qu’on sera seul vue que notre parole sera moindre.
on est dans une sorte de grosse impasse mexicaine, si on jette notre arme au sol et que les autres la gardent dans la main, on aura juste l’air con. Vaut mieux commencer a baisser les armes de manière progressif et tout faire pour créé une dynamique mondiale plutôt que fuir la responsabilité et dire “que nous on est gentils on a plus de nuke”.

Je suis pas contre l’idée d’un désarmement général atomique mais je pense pas que ça soit la bonne méthode de ce désarmer en solitaire.

npetitdemange · Février 20, 2021, 12:04pm

Alors je vais préciser un peu ma vision pour ne pas vous tromper. Je suis un anti militariste primaire, donc pour ma part, l’interdiction des armes nucléaires n’est qu’une petite étape vers la suppression à plus ou moins long terme de l’armée.

Je vais répondre à quelques contre-arguments écrits déjà ici (et merci pour cela).

Notre désarmement ne garantit pas un désarmement général

Je confirme, même si je ne vois pas en quoi cela est un argument. Attendre un accord général est illusoire, s’il faut commencer, alors faisons-le.

L’influence française dépend de notre capacité nucléaire

Parle-t-on des véhicules propulsés au nucléaire ou de nos missiles ? Qui aujourd’hui ne va pas faire un truc, car “La France à l’arme nucléaire, quand même !”.
En quoi avec une arme qui permet de détruire le monde (si on l’utilise, c’est techniquement la grosse merde, on est plus en 1945) va aider notre diplomatie ?
Et on va aller encore plus loin. Le soutien à des dictateurs en Afrique, le soutien à des massacres voire des génocides permet aussi de maintenir note influence française dans le monde, on continue ?

Pourquoi désarmer “en solitaire”

Car pour le moment, les pays nucléarisés militairement peinent même à respecter le traité de non-prolifération. Ce que tu proposes @Akurag existe déjà, et cela ne fonctionne pas. Alors, autant montrer l’exemple et faire.

On devrait se dénucléariser en ce qui concerne les ogives, mais à la même vitesse que les autres

Et bien @Eligios il se trouve que c’est ce que l’on fait déjà. À savoir que l’on ne touche notre stock qu’à la marge, car les autres font pareil.

Je vais me permettre un petit troll pour finir. A priori malgré nos armes nucléaires et l’influence que l’on aurait sur le monde avec cet outil, nous nous rendons bien compte que nous n’avons pas le pouvoir de dire à tout le monde “allez, on arrête”, voir même “allez, on se calme et on réduit fortement”.
J’ai du mal à voir quelle influence réelle nous apporte aujourd’hui (je ne parle pas des années 70) le fait d’avoir l’arme nucléaire (avoir une armée oui, je le comprends. L’arme nucléaire par contre …).

Jeey · Février 20, 2021, 9:22pm

Existe-t-il de la documentation historique montrant l’effet qu’a notre influence militaro-atomique ou se base-t-on sur de la propagande du milieu du siècle passée ?

Akurag · Février 21, 2021, 9:12am

On peut prendre plusieurs exemples actuelle.
En 1994 l’Ukraine adhère au traité et donne au russe son arsenal nucléaire pour qu’il le détruise. En échange de ces promesses (signe par Russie chine état unis France et royaume Unis)

Respecter l’indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
S’abstenir de toute menace ou usage de la force contre l’Ukraine.
S’abstenir d’utiliser la pression économique sur l’Ukraine en vue d’influencer sa politique.
Demander l’aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l’Ukraine.
S’abstenir d’utiliser des armes nucléaires contre l’Ukraine.
Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements.

Bon pas la peine de rappeler que c’est accords on été très respecté surtout par la Russie.

Autre situation où l’arme atomique sert la diplomatie

Le Pakistan et l’Inde ce s’abatte des avions et ce tire dessus tous les ans et on chacun des gens à la gâchette facile au gouvernement , qu’est ce qui fait que ça n’est jamais parti en guerre ouverte, le fait que les deux pays ont l’arme nucléaire…

Autre exemple encore
-Israël ne c’est jamais fait agressé par un autre Etat durant les 40 ans qui ont suivi leur premier test atomiques, alors qu’ils ce sont fait agressé 3 reprise dans les 30 qui ont précédé. (Bon la guerre des six jours c’est eux qui ont attaqué, mais bon ils ont été un peu forcé par le fait que tous leurs voisins massait leurs troupes pour les attaque)

Voilà on a plusieurs exemples ou larmes atomique a un vrai impact diplomatique.
Et petite question :

si les états Unis deviennent une dictature faciste et que ça leur prennent l’envie de prendre saint pierre et Miquelon pour des raisons idéologique, question on fait quoi ? Okay on a un réseaux diplomatique donc oui y aura des gens pour dire que les état unis sont pas gentils mais comment reprendre saint pierre et Miquelon, ou comment les empêchés de la prendre ?

Farlistener · Février 21, 2021, 10:06am

Sérieusement, on fait quoi ? On balance un missile atomique juste histoire de ?

Akurag · Février 21, 2021, 10:16am

Un petit missile tactique de sommation a 100 km de leur flotte d’invasion ou encore au dessus histoire de faire une bombe iem et qu’ils ce retrouve avec une flotte sans alim électrique, mais aussi moins de perte que si on aurait tiré un missile conventionnelle.
Et rien que le fait de savoir qu’on peut faire ça rend caduque l’idée d’attaque saint pierre et Miquelon.

npetitdemange · Février 21, 2021, 11:47am

Je vais juste prendre deux ou trois de tes exemples, j’irais dans le détail de la logique plus tard :

Alors déjà une précision, l’Ukraine n’a pas signé dle traité d’interdiction des armes nucléaires, mais un traité spécifique, non lié aux Nations Unies et au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, dont presque tout le monde est signataire. Tu ne peux donc pas prendre cet exemple comme un échec du traité d’interdiction des armes nucléaires.

Mais pire, ce cas est l’exemple parfait de la non-efficacité de la dissuasion nucléaire. On a un pays qui attaque un autre pays, dont nous étions proches (on parlait avec eux d’accord avec l’UE). Tout le monde proteste contre cette invasion … Sans résultat aucun.

A priori personne n’a balancé de bombinette ou même menacer de le faire, on a fait comme d’habitude, on a protesté mollement et on a laisser faire.

Tu vois bien avec l’Ukraine que ton exemple ne fonctionne pas, cependant je peux te dire ce qui se passera :

On évacuera les habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon
On protestera aux Nations Unies
Tout le monde s’en foutra totalement (enfin, protestera vivement, désolé)
Rien

Sachant que si les états unis deviennent une dictature fasciste, je préfère largement qu’ils n’aient pas l’arme nucléaire … Et d’ailleurs dans l’autre sens, si la France devient une dictature fasciste et que l’on a un crétin qui se dit qu’une petite bombinette par ici et une autre part la, cela aiderait quand même bien la France, et ben on ne sera pas dans la merde.

otak · Février 21, 2021, 9:53pm

Oui mais voilà l’arme, eux ils l’ont et ils n’ont peut-être pas prévu de s’en séparer comme ça.

C’est aussi mon avis. Je suis plus convaincu par une politique de non prolifération forte pour faire diminuer l’arsenal mondial que par l’abandon de cette technologie.

Bibo · Février 22, 2021, 10:13am

Je vous conseil cette interview (thinkerview) pour une réflexion plus large sur le système de défense français, sur la place actuelle de la dissuasion nucléaire (et l’aspect essentiellement symbolique qu’elle a actuellement) : https://www.youtube.com/watch?v=hTl3XDZLQ0Q
Ça s’écoute bien à vitesse 1.5.

Whity · Février 22, 2021, 1:47pm

Je suis 100% d’accord avec cette proposition.
Les armes nucléaires sont des armes sales dont le but est de faire du terrorisme. Faire peur via une dissuasion ou, dans le cas où elle a été utilisé, massacrer des civils pour avoir une abdication de l’ennemi.
Je n’ai aucune envie que mon pays fasse ça.

Et si on me parle d’angélisme ou de manque de pragmatisme, mon avis est qu’une diplomatie basée sur la terreur peut avoir des résultats à court terme, mais n’est en aucun cas meilleure à long terme. Tordre le bras pour obtenir quelque chose me semble bien moins efficace que trouver un accord satisfaisant pour tous.

Je pense que la France a du poids diplomatique par son poids économique, son histoire et son poste de membre permanent du conseil de sécurité à l’ONU. Si on abandonne complétement notre arsenal nucléaire je crois qu’on aura une légitimité bien plus grande pour jouer un rôle de médiation sur des dossiers type Iran ou Corée.

Pour finir, attendre une décision multilatérale me semble plus de la procrastination qu’autre chose. Se défaire unilatéralement de notre arsenal serait un excellent signal. Si cela ne garantit pas un désarmement général, cela va dans le bon sens pour “créer une dynamique mondiale”

Saroupille · Février 22, 2021, 6:54pm

J’ai un peu du mal avec l’argument : Si on le fait, rien ne nous dit que les autres le feront aussi.

C’est vrai, mais j’ai envie de dire : so what?

Supposons que la France ne se désarme pas et que pour une quelconque raison on soit en guerre contre eux.

Les US nous envoie une bombe atomique, on riposte ? J’espère vraiment pas qu’on riposte. S’ils veulent nous anéantir ainsi, qu’ils le fassent, et bon courage pour le monde qu’ils vont laisser. Ce monde serait encore pire si on cherchait à riposter.

À partir du moment où on se dit qu’une riposte semble inenvisageable face à une attaque, alors le seul intérêt serait la dissuasion. Mais je suis très circonspect sur l’idée même que ça fonctionne, et si c’est le cas, je trouve l’argument aussi très mauvais.

Je pense qu’il faut réaliser qu’on se partage une planète et qu’il faudra arrêter de regarder son nombril avant de se préoccuper du bien commun. Que n’importe quel pays qui ait accès à l’arme nucléaire décide de l’utiliser serait une catastrophe mondiale et peu importe le pays qui l’utilise et qui va la recevoir.

Bien sûr on ne vit pas dans le monde des bisounours et il faut être capable de se protéger, mais je ne pense pas que l’arme nucléaire soit en aucune manière une bonne façon de le faire.

C’est comme pour l’écologie, la pollution à un impact global et pas juste propre à la France. Je pense donc que ces questions doivent s’envisager au niveau global et pas au niveau national.

otak · Février 22, 2021, 7:56pm

Je suis d’accord aussi.
Je trouve aussi que la tendance est plutôt bonne.

En revanche c’est vrai que ces dernières annés, les réductions de l’arsenal se font à la marge, ou pas du tout.

Be1664 · Février 23, 2021, 12:30am

Moi cela m’effraie, a vous lire j’ai l’impression d’une stratégie à la command And conquer ( oui je sais je ne rajeunis pas ).

On a été abreuve de récit d’anticipation sur le thèmes de l’hiver nucléaire, nous heritons aussi de la propagande du siècle dernier sur le rapport nécessaire de force face a l’ennemi qui pourrait attaquer de manière impitoyable.

Le résultat c’est que les guerres se déroulent toujours, les morts s’entassent, les tensions dans certaines zones s’intensifient et que la stratégie nucléaire armée n’a jamais directement aidée à ce que cela aillent mieux. (Indirectement peut être mais avec un ensemble d’autre paramètres ). Et puis c’est vraiment une arme sale.

A qui dispose d’un marteau tout les problèmes sont des clous, devrions nous pas imaginer que si avec l’arme nucléaire nous arrivons à faire de la politique internationale + des interventions armées sans l’utiliser , nous pourrons tout aussi bien faire l’équivalent sans.

Pourquoi pas adopter un nouvel angle,

trankilloman · Février 24, 2021, 12:21pm

Je rajouterai même que de plus en plus de pays ont l’arme atomique et que le jour où nous serons tous équipés, le potentiel intérêt sera moindre. Quand nous voyons que cela n’a visiblement pas été problématique pour les chefs militaires d’utiliser des armes chimiques, je ne vois pas tellement de raisons que cela soit différent avec les armes atomiques. Bref, je suis plutôt favorable à la proposition initiale.

rodinux · Février 24, 2021, 10:43pm

Croupissez machines de guerre
Des tonn’ et des tonn’ de fer
Entreposées, prêtes à rugir,
Prêtes à rougir,
La terre.

Congénère contre con,
Génère une rime en on.
Prévert nous l’a pourtant bien dit,
Quelle connerie
La guerre.
Sournoiseries nucléaires,
Sous-marins de poche-revolver,
Bonbons napalm goût chimique,
Panoplies de sapeur-panique,
On n’arrête pas l’imaginaire
Pour se faire sauter la caf’tière,
100 fois d’quoi s’envoyer en l’air,
De quoi descendre le soleil,
De quoi éteindre
Le ciel.

C’est moi l’plus fort nananère,
Quelle pâtée on vous a mis,
Des tonn’ et des tonn’ de fer
Dans la chair
Ennemie.

Mais tapez-là cher confrère,
Vous n’étiez pas mal non plus.
Cette fois c’est la der des der,
Avant la prochain’ bien entendu.
Les huiles ainsi s’en vont signant
Des traités aux petits oignons.
Après avoir saigné à blanc
Se partagent terre et pognon,
Trac’ des frontières
Bidons

Secrets de nos piteux états,
L’argent est roi et marche au pas.
Tambourins sous-fifre et tirelires,
1, 2, 1, 2, 1, 2 et 3
à 4 on tire
Dans l’tas.

Croupissez machines de guerre
Dans les hangars de la mémoire,
Basta cessons d’croiser le fer
Plus de boucheries plus d’abattoirs.
Maint’nant on va baisser le store,
Laisser la conn’rie au vestiaire.
Y a plus d’amateurs pour ce sport,
Plus personne sous les bannières.
Pourquoi pas la belle utopie,
Faites un bilan professionnel,
Un’ reconversion réussie,
Faites-vous la paire, faites-vous la belle.
Engagez-vous dans le parti
Qui déclare la guerre à la guerre.
Sortez-vous le nez du kaki.
Il y a des tonnes de choses à faire
Avec vot’ matos et vot’génie
Pour remettr’ en état la terre.
Rangez tous vos affreux joujoux,
Faites tourner le calumet
Et foutez-nous
La paix.

(La Tordue…)

Marcelo · Février 28, 2021, 6:09pm

En tant que pacifiste, totalement opposé aux armes nucléaires, je me félicite l’entrée en vigueur du Traité d’interdiction des armes nucléaires.

La question qui se pose ici est de savoir si la France doit désarmer unilatéralement.

Il existe aussi une position médiane, qui consiste à ce que la France prenne l’initiative, en direction des autres pays dotés de l’arme nucléaire, pour une initiative concertée allant dans le sens de l’interdiction de ces armes de destruction massive. Une autre étape intermédiaire consisterait à geler la modernisation des équipements nucléaires, à nouveau dans un cadre concerté.

npetitdemange · Mars 6, 2021, 1:43pm

Suite a ce débat, j’ai écrit la proposition ici :

https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=2606