On en revient au même point, et je t’avais répondu à ton message par MP, à part ton cas, qui comme je te l’ai répondu est bien différent de ce que vous dites ici. De quoi est ce que tu parles ? Montre nous des exemple où ce que tu affirmes se passe.
Car notamment dans mon cas, je doit être l’un de ceux qui écrit le plus de pavé, mais je suis aussi l’un de ceux qui fais le plus de fautes. Je ne compte plus le nombre de fois où Aurifex ou Farlistener m’ont repris ou corriger là dessus.
Peut être qu’il y a aussi de la pédagogie à faire dessus, et qu’il faudrait communiquer plus le fait de ne pas partir en joute verbale mais plutôt demander l’avis des gens les plus compétents, en l’occurrence le CVI, via un signalement. Qu’en pense tu ?
Je répondrais
En effet, ça peut être une très bonne idée. Est ce que la création d’un équipage ne permettrais pas de structurer un peu plus tout cela, et permettrai d’avoir un interlocuteur unique, avec à l’intérieur, des gens qui pourraient s’investir ou non en fonction de leurs moyen et de leurs temps ?
En résumer, comme la dis Mijz, pour moi ce sujet est un non sujet, et ce pour plusieurs raisons :
Pour moi, il ne faut pas créer de règles à partir d’un cas unique et particulier, c’est pour cela que nous avons demander des exemples permettant de voir si c’était récurrent et systémique ou non.
Je ne suis pas d’accord avec toi Gna, pour moi il n’y as pas méprise sur la demande de Denis_Beru ça réponse illustre parfaitement, selon moi, le fait que cela n’était absolument pas dans l’intérêt du Parti (cf mes messages précédents).
Comme la dis Mijz, vous vous focalisez sur une manifestation d’un problème, l’orthographe, que vous considérer comme étant une maladie, la ou Mijz (et moi plus tôt) vous disais que le réel problème était l’attaque, ce qui est déjà considéré comme inacceptable au PP.
Le sujet est ré-ouvert. La grande majorité des arguments ont été énoncés. Il est proposé que le fil se restreigne à la collecte des soutiens. Si ça re-dérape je coupe dans le tas.
Pour la modération
Bibo
Je soutiens. Et non, contrairement à ce que dit Bibo, tous les arguments n’ont pas été énoncés.
Il faut distinguer deux prises de paroles par écrit : ce qui relève de la discussion sur Discourse et ce qui relève de la publication officielle (motion, communiqué de presse, tweet). Dans le second cas, on va tous être d’accord pour exiger que le niveau de langue soit irréprochable, quitte à ce que le pirate qui en a besoin se fasse aider.
Dans le premier, au contraire, il importe que les gens s’expriment comme ils le souhaitent, tant que c’est fait sans agressivité, insulte, etc. Il faut bien comprendre que l’un des gros plafonds de verre des civics techs que nous promouvons est le fait qu’elles sont excluantes socialement. Puisque nous sommes démocrates, nous devons faire en sorte que nos outils de communication - et donc de prise de décision - tendent vers l’exclusion zéro. Et donc dire aux gens : venez et participez comme vous êtes. On est pas à l’épreuve de français du brevet des collèges.
C’est pour cela qu’il n’est nul besoin que @Denis_Beru cite des exemples : sa motion est tout autant un correctif contre des abus qui ont eu lieu (j’en suis témoin) qu’un message positif à destination de populations, de gens qui pourraient être intimidés par le fait de participer à Discourse. Et moi je serais assez fier d’appartenir à un Parti qui, de façon volontaire et affirmée, se donne les moyens de faire reculer la ségrégation sociale dans le cadre de ses outils de discussion.
Raison pour laquelle je soutiens cette motion. Et, bien que ça ne vaille pas argument, je rappelle que j’ai une licence et un capes de lettres classiques
Je soutiens également pour les raisons évoqués par Thufir (même si j’ai beaucoup de mal à visualiser comment pourrait être rédigeable la motion et comment elle pourrait être applicable, mais c’est pas la question aujourd’hui).
Faudrait reprendre le titre sous un angle positif , genre “Le Parti Pirate s’engage pour plus d’inclusion sociale en refusant la ségrégation par l’orthographe” ou un truc comme ça
Juste une petite question, que soutenez vous ? Car au vus de vos messages pour moi, j’ai l’impression que vous soutenez plus une motion type
Plutôt qu’une motion sur la modération
Je suis parfaitement d’accord avec toi, mais j’irais même jusqu’à rajouter les posts type demande de soutien, motion etc etc, car ce sont des choses qui ont vocation à être intégrés au Parti (pour ce cas « intermédiaire » je dirais plutôt que l’orthographe n’as pas à être irréprochable à l’instant T, mais plutôt qu’il doit être le meilleur possible une fois corrigé par tout le monde).
Ça je suis parfaitement d’accord.
Je met ça en lien avec
Et
Avec lequel peut de gens peuvent être contre, car comme tu l’as bien dis, ça fais partie de nos valeurs pirates
Par contre, il y a une chose avec laquel je ne suis pas totalement d’accord, c’est que vous utilisez un déterminisme social que je trouve très fataliste. Je m’explique
Vous dites que l’orthographe est lié est niveau social des individus, et intuitivement j’aurais tendance à vous croire (je n’ai pas trouver d’article, si toi Thufir qui travaille dans le domaine en aurait quelques un je suis parfaitement preneur, j’aime les articles scientifiques).
Mais pour moi, nous ne DEVONS PAS accepter cela comme une fatalité, de plus car ce serait amplifier ces différences social.
Pour moi un Parti Politique est aussi une école et un lieu d’apprentissage. Je ne suis pas d’accord sur le fait que l’on doivent accepter toutes les fautes d’orthographe d’une personne au seul prétexte qu’elle est « d’une origine plus modeste ». Mais au contraire l’aider à progresser et à s’améliorer le plus possible.
Ce qui a d’ailleurs des effets bénéfique annexes Faut-il encourager les étudiants à améliorer leur orthographe ? - TEPP-Rapports de recherche.
Pour moi, une motion du style que propose Thufir doit obligatoirement s’accompagner de la création, par exemple comme je le disais avant, qu’un équipage orthographe se crée ou autre. Dont tu pourrais parfaitement participer à la création Thufir, moi j’aurais beaucoup moins de légitimité (désolé pour les fautes ici d’ailleurs).
Juste deux dernier petits mots :
Si l’on veut instaurer une règle pour stopper un abus, mieux vaut montrer des exemples de l’abus afin que chaque pirates puissent apprécier au mieux la situation.
On en revient à la question, le problème est-il l’orthographe, ou le fait qu’une personne attaque l’autre, lui parle avec condescendance ou bien utilise l’orthographe comme argument fallacieux ?
N’étant pas adhérent je ne peux soutenir donc je vais troller : pour communiquer de facon précise on accepte et légitime les règles arbitraires, élitistes et machistes de l’Académie française ou on se met tous à l’espéranto ?
( la dysorthographie peut aussi etre une forme handicapante de rébellion plus ou moins consciente)
ben non. Les gens doivent pouvoir amener des idées avec le niveau de langue écrite qu’ils ont. C’est pour le polish final que l’orthographe doit être correcte (et encore uniquement parce qu’on joue le jeu d’un certain conformisme social).
Je ne travaille pas dans le domaine mais les articles sont légion. Au delà d’article, d’ailleurs, ce phénomène a été amplement documenté et prouvé par Bourdieu que @Denis_Beru cite dans son projet de motion.
Là, c’est un peu lunaire. Le Parti Pirate n’a pas, à ma connaissance, les moyens de mettre en place des outils d’éducation populaire similaires à ceux que le PCF avait déployé dans les années 50 à 70. Et personne ne va adhérer au Parti Pirate pour recevoir des cours d’orthographe.
Quand on fait ça ça part assez immanquablement en baston et on arrive à rien.
Ces deux problèmes on les résout - et de façon positive - avec la même solution. One stone, two birds.
Okay, mais donc, que proposez vous ? De bannir toute critique sur l’orthographe ? De bannir les remarques sur l’orthographe ? De bannir tout les messages portant sur l’orthographe ?
D’accord, alors je t’invite à relire ce que j’ai écris
Car c’est exactement ce que je disais
Il y a un cas de figure où l’orthographe et la qualité du messages peuvent être amener à être améliorer au cours du temps.
Tu parles de conformisme social, je ne suis pas d’accord avec toi, pour moi avoir un programme bien écrit et sans faute est une question de crédibilité politique.
Je ne les avais justement pas trouver, c’est pour cela que je te demandais, car au vus de tes études, tu étais plus à même de m’aider
Merci pour la piste Bourdieu, je vais me renseigner dans cette direction
Tu as raison, ne faisons rien et rendons l’orthographe tabous, c’est bcp mieux ^^.
Je rigole, sérieusement votre proposition c’est bien juste ça, de mettre l’orthographe sous le tapis et de le rendre tabous en le modérant ? J’ai un peu de mal à comprendre
Sachant que si tu avais bien lut ce que j’ai proposer, je n’ai jamais proposer d’imiter le PCF ou quoi que soit. Bien au contraire, je propose d’agir à notre échelle, de faire en sorte que les bons en orthographe aident les moins bons etc etc. La forme de l’équipage permet d’avoir une structure flexible et adaptable.
D’ailleurs comme le lien que j’ai mis indique, améliorer son orthographe à un effet bénéfique global sur l’individu.
En gros, je j’arrive pas à comprendre votre opinion là dessus. Pour moi, le mot « Parti » dans notre nom est important, nous ne sommes pas un mouvement, mais un Parti, les mots sont importants. Comme je l’ai dis avant, pour moi le Parti Pirate doit être un lieux d’apprentissage et une école de vie pour l’individu. Contrairement ce que tu as dis, je n’ai pas proposer des cours d’orthographe, mais un accompagnement. Personne ne vient à un parti pour des cours d’orthographe. Mais dire, que l’on est contre une discrimination à l’orthographe, et que dans cette optique nous acceptons (dans une certaines mesure les fautes), mais que en contrepartie, des gens sont là, présent et dont leur objectif est de te corriger, et de t’aider à t’améliorer, bah moi je signe direct.
En gros, vous voulez rendre l’orthographe tabou afin de limiter, selon vous, la ségrégation social, moi ma proposition c’est d’abolir cette ségrégation en social en faisons en sorte que l’orthographe ne soit pas un sujet tabou, mais au contraire un sujet d’entraide, afin que tout le monde s’entre améliore ensemble.
Je sais, tu vas encore me dire que c’est lunaire. Mais n’est ce pas l’objectif d’un Parti Politique, que de proposer une autre vison, aussi utopique soit elle de la société ?
Voilà, j’espère que j’ai réussi à bien m’exprimer et à bien faire passer mes idées
Sinon n’hésitez pas à me poser des questions ^^
Donc on ne fait rien, et on doit croire aveuglement celui qui nous le dis ?
Comme l’as dis Aurifex, c’est à celui qui affirme de prouver, pas l’inverse.
Si j’ai bien compris, ta solution est de rendre tabous le problème et de l’invisibilise en exerçant une modération sur le sujet.
Si c’est cela, excuse moi, mais je trouve cette situation assez malsaine.
Je n’ai pas souvenir que cela a été signalé pour la simple raison que lorsque c’est arrivé il y a réponses et échange d’amabilités.
La modération se fait au fil des discussions, pas uniquement lorsqu’on signale.(effectivement méthode de l’ancien monde )
D’accord, donc on a le droit de parler ou de l’orthographe de quelqu’un tant que l’on n’utilise pas l’orthographe comme argument contre la personne, c’est cela ?
Si je comprend bien, la motion vise bien à déterminer, ou plutôt à interdire, un argument (je suis bien d’accord que c’est un argument qui peut être fallacieux hein) dans une discussion. C’est bien de cela qu’il s’agit ?
Dans ces cas là, comment déterminer ce qui est un argument recevable ou non ?
La modération se doit d’intervenir si il y a dérapage, cas de force majeur, infractions aux règles ou demande d’une personne etc etc
À mon avis, ce n’est pas à elle d’intervenir, si comme tu le dis il y a discussion et réponse, pour déterminer les arguments valable ou non (sauf bien sûr si comme dis avant il y a dérapage). Sachant qu’en plus, la modération ne peut être présente dans toutes les discussions tout le temps.
C’est d’ailleurs pour cela que l’on proposait de faire un travail d’information et de pédagogie sur le signalement afin de facilité la vie du CVI
C’est juste que la modération le dis déjà ça en fait, je cite :
Soyez d’accord, même si vous n’êtes pas d’accord
Vous voudrez peut-être répondre à quelque chose en étant en désaccord avec lui. C’est très bien. Mais n’oubliez pas de critiquer les idées, pas les gens. Veuillez éviter :
Des injures. Des attaques hominem publicitaires. Répondre au ton d’un message plutôt qu’à son contenu réel.
Conflit genou-jerk. Fournissez plutôt des contre-arguments raisonnés qui améliorent la conversation.
)