Référendum d'Initiative Populaire/Citoyenne


#1

On discute beaucoup en ce moment du RIC ou référendum d’initiative citoyenne et ça m’a fait réfléchir aux problèmes que ça pourrait poser.

Pour info, si je ne me trompe pas, le RIC (ou plutôt RIP) est été voté à l’AGD2016 à voir ici

Les principales objections que j’entends sont :

  • Ça se transforme généralement en plébiscite de l’initiateur (président/gouvernement), on ne réponds donc pas à la question posée mais si on est pour ou contre l’initiateur
  • C’est une question fermée, généralement réductrice où on répond par oui ou par non
  • Si on avait vraiment un système démocratique, on n’en aurait pas besoin

Bref, difficile de qualifier un référendum de démocratique dans ces conditions.

Sur l’aspect “plébiscite”, il est évident dans le cadre de la Vème république, où c’est le président qui le demande, que peu importe la question, on va se dire qu’un non au référendum veut surtout dire un désaveu du président et de sa politique et pourrait provoquer sa démission (même s’il propose l’obligation des frites à la cantine le vendredi).

Cela dit, dans le cadre du RIC, le raisonnement ne me semble plus vraiment valable. Si c’est des citoyens qui propose le référendum, il est probable que ça soit des inconnus ou des militants qui défendent une cause bien précise. Un vote stratégique ou de colère n’a plus vraiment de sens dans ce cas contrairement à un référendum décidé par le président.

Imaginons un référendum décidé par Macron en ce moment proposant un plan d’investissement dans le nucléaire, tous ceux qui sont contre Macron à cause de sa politique sociale mais qui ne sont pas forcément contre le nucléaire vont probablement voter contre juste par colère.

Imaginons maintenant, un référendum proposant la sortie du nucléaire organisé par Greenpeace, j’ai du mal à croire des anti-nucléaires votant contre parce qu’ils n’aiment pas Greenpeace, son porte-parole, son directeur/directrice, ou une de leur autre action.

Je suppose que certains vont dire, oui mais peu importe à qui l’initiative, le gouvernement devra se positionner et on retombe sur le même problème… à chacun de réfléchir à cette question, personnellement je suis convaincu que je réfléchirai différemment si c’est le gouvernement qui propose ou si c’est une initiative citoyenne.

Si on avait vraiment un système démocratique, on n’en aurait pas besoin
Ma position est assez simple, il faut proposer des solutions applicables à la situation actuelle et aujourd’hui on a un système loin d’être démocratique. Même si on rêve d’un système complètement différent qui rendrait le RIC inutile, on en est encore loin.

C’est une question fermée, généralement réductrice où on répond par oui ou par non
Je pense que c’est l’aspect le plus intéressant de mon point de vue.
Pour éviter ce problème, je propose une solution simple :
Au moment où l’initiative réunit les soutiens nécessaires, chaque groupe parlementaire peut proposer une alternative à la proposition initiale. Aujourd’hui, il y a huit groupes parlementaires, je pense que ça donnerait un nombre d’alternative suffisant et même aujourd’hui où l’assemblée n’est pas représentative, je pense qu’on aurait une étendue de proposition suffisante.
A cela, on ajoute un vote au jugement majoritaire avec éventuellement une mention majoritaire minimum pour être acceptée.

Pour reprendre, l’exemple du nucléaire, on pourrait imaginer un référendum qui prendrait la forme suivante :

  • Proposition A : Arrêt progressif des réacteurs nucléaires avant leur 40e année d’exploitation et par l’abandon des projets de construction de nouveaux réacteurs (proposition officielle de Greenpeace)
  • Proposition B : On limite à 50% du mix énergétique, on peut construire des nouveaux réacteurs
  • Proposition C : Aucune limitation au nucléaire

Oui, je sais c’est des propositions simplistes mais c’est juste pour l’exemple, on peut donner son avis plus finement que si la question est simplement “Est ce que vous êtes pour ou contre la solution X ?”.
Ces multiples propositions déclencheront une discussion plus intéressante que s’il n’y a qu’une proposition où il est difficile de se prononcer parce qu’on sera jamais vraiment “contre” mais pas complètement “pour” non plus.

Sondages

Que pensez-vous de ma proposition (référendum avec multiple proposition et jugement majoritaire) ?

  • Solution parfaite, à mettre direct en motion à l’AP
  • Idée intéressante mais améliorer
  • Mauvaise solution mais le sujet est à travailler
  • Inutile, rien ne sert d’en discuter

0 votant

Que pensez-vous du RIC de façon générale ?

  • Outil nécessaire dans une démocratie
  • Pas indispensable mais pas à rejeter
  • Inutile
  • Crée plus de problèmes qu’il en résout

0 votant

Le RIC devrait avoir un pouvoir (plusieurs réponses possibles):

  • Révocatoire (retirer le mandat à un élu)
  • Abrogatoire (supprimer une loi)
  • Législatif (proposition d’une loi)
  • Constituant (révision de la constitution)

0 votant


Dépôt des motions Session Février 2019
#2

Pour précision de mon vote.
Nous avons au programme un point concernant les référendums :

https://wiki.partipirate.org/Référendum_initiative_populaire

Il est clairement à revoir avec, pour moi, le rajout à minima du révocatoire.

Mais clairement, l’approche est importante d’introduire le plus possible plusieurs choix et les nouvelles méthodes de vote dans notre démocratie. Je ne sais pas si l’entité “Groupe Parlementaire” est une bonne entité, et c’est là le doute que j’ai. Mais avoir plusieurs sources/Groupes qui peuvent apporter des contre-propositions pour avoir le choix le plus éclairé possible me semble une très bonne idée.


#3

Je suis d’accord qu’introduire plusieurs choix/contre-propositions est important. Seulement il faut savoir qui peut faire ces contre-propositions qui seront intégrées au référendum. On ne peut pas évidemment laisser n’importe qui faire des propositions, ni même les partis politiques déclarés, on risquerait de se retrouver avec des dizaines de propositions ce qui rendrait le vote plus compliqué que nécessaire.

Lorsqu’on me dit que les gilets jaunes ne servent à rien parce qu’ils ne proposent rien ou que leurs revendications sont stupides, je leur réponds que c’est le rôle des politiques de proposer des solutions. De la même façon que lorsqu’on est malade, on va chez le médecin en exposant nos symptômes et non en lui disant quels médicaments on veut. La politique d’un pays est compliquée et on n’a pas forcément les capacités pour bien analyser le problème et proposer une solution réfléchie (oui je sais, vous allez me dire démocratie délégative).

Le RIC est une initiative citoyenne qui peut être provoquée par un élan citoyen qui ne trouve pas de réponse des politiques au pouvoir, une façon de jeter le pavé dans la mare. Que les contre-propositions ne puissent venir que des groupes parlementaires permet de mettre les partis politiques face à leur responsabilité, qui est de proposer des solutions politiques aux problèmes de la société.

Si je proposais de limiter aux groupes parlementaires, c’était une façon assez simple de limiter le nombre de contre-propositions (même si théoriquement il peut y avoir 30 groupes). Bien sûr toutes les idéologies ne sont pas présentes à l’assemblée, mais on peut supposer que les partis les plus excentriques ou extrêmes ne remporteront pas de toute façon le vote final et que les autres partis trouveront un choix suffisamment proche de leur opinion pour être satisfait.

On peut imaginer une autre solution où les contre-propositions seraient proposées et devraient récolter le même nombre de soutien que la proposition initiale; ce qui donnerait la possibilité d’avoir une démocratie plus directe. Cela dit, j’ai peur qu’on tombe dans une guerre médiatique, aux excès de com et une course à la récolte de soutien qui profitera aux plus grands partis, et donc au même résultat que de demander directement aux groupes parlementaires, autant se passer de cette phase et simplifier.

N’hésitez pas à dire comment améliorer ma proposition, je ne lis pas dans les pensées :slight_smile:


#4

Je précise une de mes réponses : je trouve que le ric est, dans le système actuel, un minimum essentiel pour que la population s’éveille à la politique … du moins la partie que l’on pourrait qualifier de dormante.

Je trouve que ce serait un premier pas intéressant.


#5

J’avais mis un peu de côté mais je n’avais pas oublié.

Pour résumer ma pensée :

Je pense que le référendum d’initiative citoyenne peut être vu de deux façons :

  • Un fondement démocratique nécessaire car le peuple doit pouvoir reprendre le pouvoir à tout moment sur toutes choses si on veut être dans une réelle démocratie. Nous n’abandonnons plus notre pouvoir lors d’une élection si nous pouvons le reprendre à tout moment et le peuple a réellement le pouvoir si tout pouvoir donné à un élu peut être aussi exercé par le peuple. En soi, le droit du peuple a organiser un référendum est un droit fondamental et doit donc être inscrit dans la constitution.
  • Un outil permettant un processus d’élaboration de loi participatif où le peuple peut intervenir, un fonctionnement en démocratie représentative et directe en parallèle et complémentaire comme on peut le voir en Suisse.

Étant entre pirates, prônant la démocratie liquide, nous ne pouvons pas défendre le RIC comme un outil de démocratie participative, nous sommes plus audacieux :smiley:
Mais nous pouvons le voir comme une épée de Damoclès sur nos élus, les dissuadant d’aller à l’encontre de la volonté populaire, lorsqu’ils refusent de prendre des décisions demandées par le peuple ou lorsqu’ils s’accrochent au pouvoir alors que nous souhaitons leurs départs.
On pourrait penser qu’une telle menace bloquerait leur volonté de faire quoi que ce soit mais si un élu ne fait rien et qu’il n’est pas destitué par un référendum, c’est probablement que le peuple souhaitait qu’il ne fasse rien :stuck_out_tongue:

Dans un fonctionnement complètement en démocratie liquide, a priori il ne sera plus nécessaire mais nous n’y sommes pas encore.

Bref, il me semble nécessaire de reformuler notre point de programme concernant le référendum (pour rappel, il est visible ici.

Je propose de redéfinir le référendum d’une façon générale et non pas seulement celui qui ferait suite à une initiative citoyenne :

- Le référendum peut être à l’initiative du président, du parlement ou des citoyens.
- Le référendum a pouvoir en toutes matières.
- Des contre-propositions peuvent être proposées par le président, le parlement (collectivement ou par groupe parlementaire) ou par des citoyens.
- Le scrutin est fait au jugement majoritaire.

Les contre-propositions pour avoir un vrai débat et un vrai choix
Le jugement majoritaire pour un vote le plus représentatif de l’opinion des électeurs

Je n’ai pas mis les modalités d’organisation pour faire le plus simple possible et avoir une position claire sans tomber dans les détails.
Cela dit, sans trop innover, on pourrait ajouter :

Un référendum peut être lancé suite à :
- Une initiative citoyenne devra recueillir un nombre de soutien supérieur à 3% des électeurs ; la période de recueil ne pourra pas excéder un an
- Un vote à la majorité absolue du Parlement
- Une décision du Président

Une fois un référendum lancé :
- Une période de 6 mois sera ouverte pour déposer les contre-propositions, celles issues d’une initiative citoyenne doit recueillir un nombre de soutien supérieur à 3% des électeurs
- A l’issue de la période de recueil des contres-propositions, un débat d’au moins 3 mois et d’un maximum de 6 mois sera organisé à l’issue duquel aura lieu le scrutin
- Une égalité d’exposition médiatique et de propagande officielle lors de la période de débat devra être garantie pour la validité du scrutin

Suite à une initiative citoyenne, la période totale serait de maximum 2 ans, et minimum d’un an (un recueil en moins de 3 mois me semble peu probable). Il faut une période suffisamment longue pour avoir un débat où toutes les idées s’expriment et construire une opinion éclairée.

On peut aussi imaginer de rendre l’initiative citoyenne suspensive en accordant un droit de veto provisoire :

Lorsqu’une loi est votée par le parlement, un droit de veto est donné :
- au Président
- à une initiative citoyenne recueillant le nombre de soutiens nécessaire dans une période d’un mois

Lorsqu’un veto est appliqué, il peut être supprimé par :
- un vote du parlement à la majorité qualifié de 75%
- un référendum

Une pétition qui réunit plus de 2 millions de voix en moins d’un mois, on peut supposer une opposition assez forte. Le risque est de se retrouver avec un pétition pour chaque loi mais est ce que c’est vraiment gênant ?

Je vais déposer des motions pour mettre ces propositions au vote, j’attends vos soutiens éventuels et faire des petites modifications si nécessaire.


#6

J’ai voulu déposer une motion pour la session de février mais je m’y suis pris tardivement et il me manquait un soutien. Ceux qui veulent soutenir, vous pouvez m’envoyer un message.

Voilà la motion :

Réforme du Référendum

Exposé des motifs :

Le référendum d’initiative populaire est un fondement démocratique nécessaire car le peuple doit pouvoir reprendre le pouvoir à tout moment sur toutes choses si on veut être dans une réelle démocratie. Nous n’abandonnons plus notre pouvoir lors d’une élection si nous pouvons le reprendre à tout moment et le peuple a réellement le pouvoir si tout pouvoir donné à un élu peut être aussi exercé par le peuple. En soi, le droit du peuple a organiser un référendum est un droit fondamental.

Bien qu’étant déjà au programme du PP, il n’était pas clairement défini et n’apportait aucune réponse à la critique principale du référendum sur l’aspect simpliste d’une question réduite avec un choix de réponse réduit (oui ou non).
Cette proposition :

  • précise qu’il a pouvoir en toutes matières, car il ne peut pas être vu comme démocratique si on limite son pouvoir.
  • introduit la possibilité de contre-proposition pour donner un réel choix aux électeurs
  • utilise le jugement majoritaire pour départager au mieux les différentes propositions.

Discussion Discourse : Référendum d’Initiative Populaire/Citoyenne

Contenu de la proposition :

Le point de programme Référendum d’Initiative Populaire 1 est remplacé par :

  • Le référendum peut être à l’initiative du président, du parlement ou des citoyens.
  • Le référendum a pouvoir en toutes matières
  • Des contre-propositions peuvent être proposées par le président, le parlement (collectivement ou par groupe parlementaire) ou par des citoyens
  • Le scrutin est fait au jugement majoritaire

Un référendum peut être lancé suite à :

  • Une initiative citoyenne recueillant un nombre de soutien supérieur à 3% des électeurs ; la période de recueil ne pourra pas excéder un an
  • Un vote à la majorité absolue du Parlement
  • Une décision du Président

Une fois un référendum lancé :

  • Une période de 6 mois sera ouverte pour déposer les contre-propositions, celles issues d’une initiative citoyenne doivent recueillir un nombre de soutien supérieur à 3% des électeurs
  • A l’issue de la période de recueil des contres-propositions, un débat d’au moins 3 mois et d’un maximum de 6 mois sera organisé à l’issue duquel aura lieu le scrutin
  • Une égalité d’exposition médiatique et de propagande officielle lors de la période de débat devra être respectée pour la validité du scrutin

Lorsqu’une loi est votée par le parlement, un droit de veto est donné :

  • au Président
  • à une initiative citoyenne recueillant le nombre de soutiens nécessaire dans une période d’un mois

Lorsqu’un veto est appliqué, il peut être supprimé par :

  • un vote du parlement à la majorité qualifiée de 75%
  • un référendum

Soutiens : @Relaxx @Zidjinn


#7

J’ai appris l’existence d’un projet de loi sur le RIC par la France Insoumise, visible ici

C’est un référendum législatif, abrogatif, constituant et révocatoire (à partir d’un tiers du mandat). Très classique dans sa formulation.

De ce que j’ai vu, les députés en marche sont clairement contre donc je doute que ça aille plus loin.

J’ai essayé de lire quelques interventions, un exemple d’argument pour vous montrer le niveau du débat :

Sacha Houlié : Vous [FI] avez également adopté les ressorts les plus profonds de la Ve République, avec le référendum, qui en est l’expression, visé à l’article 3 de la Constitution. C’est assez étrange, quand on sait ce que sont, historiquement, les positions de La France insoumise : vous avez, à de nombreuses reprises, condamné la Ve République.

Je ne veux pas défendre la france insoumise mais c’est quand même bien malhonnête comme argument.


#8

Bjour,

il y a ce truc qui ne me va pas (à moi perso)
Je suis pour la suppression de la fonction, du coup le referendum pour cette suppression serait mort née !

Voila, ce qui bloque mon soutien :wink:


#9

Le droit de véto n’est valable que pour une loi votée par le parlement, il n’y a pas de droit de veto possible suite à un référendum. De plus si la loi est votée par plus de 75 % du parlement, un veto n’est pas possible.
En clair, une initiative citoyenne peut demander la suppression de la fonction présidentielle et si c’est accepté, le président n’a pas de pouvoir de veto.

Le fondement est que les citoyens ont le pouvoir d’initier et de décider sans que le président ou l’assemblée puissent s’y opposer. J’y ajoute simplement la possibilité d’ajouter des alternatives (contre-propositions).

Le droit de veto est un contre-pouvoir de l’exécutif face au pouvoir législatif, tout comme l’inverse existe avec la motion de censure. Cela participe à l’équilibre des pouvoirs.

S’il y a d’autres commentaires ou questions, n’hésitez pas.


#10

Après réflexion, je vais enlever la partie “droit de veto” de ma motion. Même si je pense que c’est une question intéressante, ce n’est pas complètement lié au référendum d’initiative citoyenne. Je préfère des motions qui ne mélangent pas des questions qui peuvent être dissociées.