Quel est l'avis du PP sur le droit à l'auto-défense ?

Bonjour, j’aurais voulu savoir quelle était la position officielle du PP sur la législation de la légitime défense ?

Selon vous, comment prendre en compte les risques liés aux effractions à domicile ? Doit-on confier son intégrité physique (et sa vie ?) à un seul appel au secours aux forces de l’ordre ? Ne doit-on pas entreprendre auprès des citoyens des moyens d’éducation comme l’apprentissage du fonctionnement des armes de défense non létales ? Comment se défendre sans risquer de finir condamné pour agression ?

Actuellement, lorsqu’une action crapuleuse est opérée à votre domicile, que vous passez un coup de fil à la police, il s’avère que ces derniers interviennent afin de boucler la zone et d’emmener toutes les personnes présentes dans le domicile, intrus ou propriétaires/locataires, directement au commissariat pour un interrogatoire. Ce qui ajoute un traumatisme après avoir été au départ victime d’intrusion.

Bien sûr, on pourrait dire qu’il suffit d’installer une porte blindée multi-points, mais ça se chiffre en milliers d’euros. Tandis qu’un fusil équipé de cartouches en caoutchouc ne coûte “que” 500€… Je n’encourage pas les gens à s’armer, je dis juste que certaines personnes qui possèdent le caractère, la formation et le sang-froid nécessaire peuvent arriver à maintenir un ou plusieurs agresseurs dans une situation où ils seront dans l’impossibilité de nuire jusqu’à l’arrivée des forces de l’ordre (qui peut durer plusieurs dizaines de minutes…).

C’est bien sûr un sujet qui touche plutôt les classes populaires et les personnes vivant dans des endroits qui “craignent”, puisque les personnes ayant les moyens peuvent se permettre d’avoir, comme je l’ai dis plus haut, des portes blindées et des systèmes de sécurité performants.

Voilà, j’espère que l’on pourra débattre de ce sujet “sensible” sans tomber dans les caricatures et les extrêmes. Merci à vous pour vos réponses.

Salut !

De manière générale, nous n’avons pas de position officielle sauf pour ce qui est dans le programme qui est ici : https://wiki.partipirate.org/Programme

Sur le fond du débat, je laisserais les autres répondre. Personnellement, je commencerais par donner plus de thunes à la justice.

Alors plusieurs choses et plusieurs retours :

  • Les policiers sont sensés avoir les caractéristiques sus-mentionnés, et souvent c’est quelque chose qui est réclamée : pouvoir garder son arme de service. J’ai pas envie de sortir la liste des drames familiaux.
  • Les LBD sont sensés ne pas faire autant de dégât … ça demande un entrainement permanent.
  • L’escalade de la violence. Si venir sous-équipé chez quelqu’un c’est un risque, alors l’armement en face se fera en conséquence. De même, des punitions sévères entraînent des mécanismes de sauvegarde : ne pas laisser de témoin.

Ce qu’il faut ce n’est pas “se protéger”, c’est ce qu’on attend de l’État (ou alors on en n’attend rien mais c’est une autre histoire), c’est comprendre pourquoi certains en arrivent là.

Lutter contre l’extrême pauvreté, pour l’accès aux drogues de manière légale (et donc casser toute la problématique autour avec les comportements à risques annexes, notamment l’agression des gens), tout autre mécanisme que j’aurai oublié…

J’essaie de ne pas être non plus dans une posture où tout le monde est beau et gentil, je n’y crois pas, mais déjà minimiser les risques par une gestion plus humaines des problèmes et surtout des causes serait un plus.

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A quel moment une personne décide de “venir” chez quelqu’un sans être invitée ? Là c’est clairement de la criminalité. Ce n’est pas parce que tu te retrouves SDF que tu deviens un cambrioleur, le fait de violer la loi est clairement quelque chose de choisi, peu importe les conditions sociales de la personne qui commet ces faits.

Hello,

Je rejoins Farli sur son argumentaire : je ne pense pas que la criminalité type cambriolage se fasse par choix, mais bien par défaut, mais ce n’est que mon avis (et je n’ai pas de contact criminel pour en parler avec lui… :frowning: ).

L’armement des particuliers me semble être une fausse solution, qui amènera plus de problèmes qu’elle n’en résoudra.

Comment déterminer qui a « le caractère, la formation et le sang-froid nécessaire » ? Sur quelle durée ? Est ce que c’est un diplôme qu’on passerait, mais valable à vie ? Quid si à un moment on pète un plomb (ce qui peut arriver, cf certains représentants des forces de l’ordre) ? Qu’est ce qu’une arme « non létale », quand un LBD ou un taser peut tuer ?

Et enfin, et surtout : qu’est ce qui est le plus important : se faire braquer, ravaler son ego, se faire piquer sa télé/ses bijoux/whatever puis se faire rembourser par son assurance, ou tuer/blesser/se faire tuer/se faire blesser ?

PS : là, on va toucher à des valeurs (ma dernière question), et à des visions de vie. Quand tu dis que « le fait de violer la loi est clairement quelque chose de choisi », on touche à des trucs qui relèvent de l’avis de chacun, sauf apparition d’une étude à ce propos.
Si on part là dedans, il est fort à parier que la discussion tourne très vite en eau de boudin. J’espère que la suite me donnera tort.

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Alors pourquoi tous les SDF ne font pas des cambriolages ? Tu as ceux qui s’habillent en Lacoste et Tn grâce à la délinquance et ceux qui mettent du Kiabi et Quechua le temps de faire des études. Jouer les victimes, ça n’avance à rien. On possède un libre-arbitre, à moins d’avoir un handicap mental et d’être manipulable, tu es responsable si tu rentres chez quelqu’un en pleine nuit.

Et si à un moment je pète un câble et je prends mon véhicule pour rouler sur des gens, on va interdire les voitures parce que c’est trop dangereux ?

Le but est clairement de faire “peu” de dégât.

On entraîne bien des militaires toute l’année, en 3 semaines on confie un FA-MAS à des jeunes de 18 ans. C’est pas parce que tu sais manier des armes que tu es un tueur sanguinaire.

Personnellement je prends le risque de blesser l’agresseur, tout le monde ne peux pas se payer une assurance, c’est réservé aux gens aisés, comme les portes blindées encore une fois. Mon ordinateur c’est mon outil de travail, si on me le vole je me retrouve au RSA.

On est quand même en République Française, en 2020, on ne meurt pas de faim. On peut mourir de froid dans la rue, mais dans ces cas-là il faut vraiment réfléchir à toutes les solutions possibles, comme demander une adresse au CCAS et faire les (difficiles) démarches pour avoir le RSA et on va à Décathlon acheter un sac de couchage, ça coûte 200€. Après le problème c’est quand on arrive dans les températures négatives, il faut une veste grand froid et une tente si possible. En effet c’est compliqué de vivre comme ça, je pense vraiment qu’il faut lutter contre la pauvreté et aider les plus démunis mais on ne peut pas légitimer des actions violentes.
Et avant 25 ans et l’accès aux aides sociales, il sera nécessaire de trouver un procureur compatissant et d’entamer des démarches judiciaires vis-à-vis de tes parents afin d’obtenir une pension.
L’appel de l’argent facile et des milieux mafieux est tentant, mais après avoir fait un tour dans certaines prisons, tu n’as clairement plus envie d’y retourner alors tu réfléchis à deux fois et tu changes de voie. Dans la vie il faut les bras, mais il faut aussi la tête.

Tu disais en introduction avant de venir être intéressé essentiellement par le logiciel libre, n’ayant pas envie de traiter d’autres questions. Ce sont pourtant des questions éminemment politiques que tu traites là.

Je n’ai pas du tout ta vision des choses sur la question. La question n’est pas de savoir s’il y un libre arbitre ou pas, ni qui l’exerce ou non, mais bien, à mon avis, d’établir des politiques publiques fondées sur les preuves qui permettent de régler les problèmes qu’on identifie avec les meilleurs rapports bénéfices risques notamment dans le respects de certains fondamentaux.

Réduire la pauvreté (j’ai pas les sources là) permet à mon avis de réduire l’occurence de cambriolage.
Donner des armes aux gens ne permet pas à mon avis de réduire l’occurence de cambriolage.

C’est pour ça que, à mon avis, on est pour un RDB plutôt que pour l’armement de tous.

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J’ai quelques doutes quant au fait que ce soit des pauvres qui cambriolent, pour grossir le trait. Cambrioler, ça demande des moyens matériels et humains (surveillance, casser ou crocheter porte ou fenêtre, emporter un magot, des habits pour se dissimuler le visage, …).

La question se pose aussi pour les forces de l’ordre qui peuvent devenir des terroristes en uniforme.

Les chiffres montrent qu’aux États-Unis, il y a beaucoup d’homicides par les armes acquises légalement, parfois involontaires. Pourtant, tous les tueurs de jure n’avaient pas prévu de commettre un meurtre. Si tu disposes d’une arme, tu risques de t’en servir. Si tu n’en as pas, fatalement, il n’y a pas de risque. Et c’est beaucoup plus “accessible”, “facile” (techniquement) de tuer avec une arme à feu qu’avec un couteau ou à mains nues.

Il n’y aurait pas de récidive si c’était vrai.

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Merci de ne pas tordre les arguments : personne n’a dit qu’il y avait une implication directe pauvreté => criminalité. A titre personnel, je pense qu’en revanche, une écrasante majorité des cambrioleurs sont issus de milieux défavorisés. De la même manière, personne n’a dit qu’avoir une arme (ou une voiture) allait transformer les gens en tueurs sanguinaires, mais 100% des gens qui tuent quelqu’un avec une arme à feu possèdent une arme à feu.

Du reste, j’ai trouvé un papier super intéressant sur le lien entre criminalité et économie, que je laisse ici. C’est un TL;DR de plusieurs études plus ou moins datées, que je n’ai pas pris le temps de chercher cependant. J’ai retenu deux points en particulier :

  • Il y a une corrélation entre inégalité et criminalité (du coup, pas entre pauvreté absolue et criminalité, mais entre pauvreté relative et criminalité, ou entre frustration et criminalité, si vous préférez)
  • un acte criminel suit un modèle d’opportunité : la plupart du temps, un cambriolage aura lieu quand… il n’y a personne à la maison ! Par conséquent, l’armement des particuliers n’y changera absolument rien.

Par conséquent, j’en reviens au point exposé plus haut : pour faire baisser la criminalité, il faut s’attaquer à ses racines profondes : les inégalités.

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Jérôme,

Je suis surpris de te lire sur des sujets qui n’ont rien à voir avec la technophilie et le libre, alors que ce sont eux qui t’ont servis de présentation.

Passée la surprise, voici ce que m’evoque ton post.

D’abord, tu viens questionner ici l’avis du PP. Je dirais que le PP n’a pas d’avis en soi. Il a des points de programme issus de la confrontation bienveillante des points de vue des pirates qui se sont sentis concernés par le sujet.
La position du PP sur le nucleaire, l’UE ou que sais-je n’est pas la position de tous les pirates.

Je pars du principe que tu es allé voir le programme du PP, et constaté que le sujet que tu vises aujourd’hui n’a pas atteint le programme pour l’instant, ni dans un sens, ni dans l’autre.
De fait, 2 possibilités : personne n’a tablé dessus parce que comme @Bibo le dit plus haut nous préférons réfléchir au RDB qu’au port d’armes civil, soit la motion à été présentée et déboutée dans le débat ou le vote.
Dans tous les cas, ça te donne une idée de l’eau dans laquelle tu jettes ton post ici :wink:

Revenons au sujet lui même.
Le sujet de ton post est de l’ordre de la discussion de concept. Tu lances un débat sur une idée très radicale, mais on reste sur de l’idéologie pure, même dans tes exemples qui souffrent d’approximation sinon de (graves) raccourcis.

En ce qui me concerne, je ne suis pas très friand des idéologies en politique. Des concepts encore moins. Ils sont figés à des problématiques contextuelles mais ont la prétention d’etre extensibles à tous les aspects de la société : c’est du grand n’importe quoi et ce n’est pas ma façon de concevoir la politique pirate.

Depuis que je suis arrivé au PP, j’ai remarqué, plutôt avec joie, que les réflexions qui finissaient en point de programme étaient généralement des réflexions extrêmement pratiques ou pragmatiques. Du factuel, de la source, de la science sociale et de la science dure. De l’analyse, beaucoup, et pas de comptoir.

Je t’encourage donc à relire les analyses sociologiques qui décortiquent par exemple l’influence de la NRA et de l’auto-defense armée dans la société américaine.
Je t’encourage également à faire une petite étude statistiques du nombre de mort par meurtre de masse dans les pays où on peut s’armer à loisir.

Sans ces éléments là, le débat va souffrir du manque de fond. Et dans ces conditions, je ne pourrais que revenir sur tes arguments initiaux pour trouver les véritables fondations de ta pensée.

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Avant-propos : Ce poste va être long, un peu technique, avec des statistiques. Je suis juriste pas mathématicien, je tiens donc à m’excuser par avance pour toutes les erreurs de calculs et les extrapolations imprécises que je vais présenter.

Pour les personnes qui ne voudraient pas lire, la conclusion devrait suffire à comprendre l’essentiel mais elle ne saurait servir de base à une réplique éventuelle à mon argumentation sans que cela soit forcément réducteur.

Cliquez sur les liens, ça vous fera apprendra des choses.

Introduction

Le poste initial comportait de nombreuses questions mais qui tournait finalement autour de celle-ci, que je retiendrais pour développer mon propos : Est-il opportun d’étendre l’usage des armes non-létales dans le cadre de la légitime défense des personnes et de leur domicile ?

L’objectif est ici de fait une balance bénéfice/risque en tenant compte de plusieurs facteurs :

  • Les critères légaux (quand est-ce que la loi autorise à se défendre)
  • La récurrence (est-ce que ça arrivera souvent ?)
  • Les risques directs et indirects liés à cet usage pour soi et pour les tiers

Au niveau des sources intéressantes pour celles et ceux qui voudraient approfondir :

  • Le code pénal
  • Un manuel de droit pénal général de votre choix (les « carrés du droit » sont très bien fait pour une approche synthétique de la matière)
  • Maurice Cusson, Criminologie, Hachette
  • Les rapports et autres documents d’InterStat sur la délinquance que vous trouverez sur le site du ministère de l’intérieur

Voici le plan que je suivrais :

  1. Rappel sur le droit pénal en vigueur
  2. Étude des chiffres de la délinquance et détermination de la proportion des cas correspondant aux critères de l’article 122-6 du code pénal
  3. Les risques liés à l’extension de la détention des armes non-létales

Voici le cadre que je retiendrai pour limiter le déballage statistique et juridique :

  • Les infractions de vol commis sur le lieu du domicile des personnes physiques avec les variables suivantes :
  • Effraction (cambriolage)
  • Violence sans arme
  • Violence avec arme

1. Rappel sur le droit positif

La légitime défense dans les hypothèses qui nous intéressent s’appuie sur deux textes : les articles 122-5 et 122-6 du code pénal. Le premier concerne la légitime défense des personnes (vol avec violence) et le second les infractions d’atteinte aux domicile et les vols avec violence. Il y a une légère redondance entre les deux mais cela est dû aux évolutions du droit.

La légitime défense repose sur les critères jurisprudentiels suivants qui doivent tous être réunis (désolé Jacqueline) :

  • Avoir agi face à une attaque à son encontre ou à l’encontre d’un proche
  • L’attaque est injustifiée et a entraîné une menace réelle et immédiate (une arrestation par la police n’est pas une attaque injustifiée)
  • L’acte de défense était nécessaire, c’est-à-dire que les violences commises étaient le seul moyen de se protéger
  • Les moyens de défense employés étaient proportionnés, c’est-à dire non excessifs (tirer avec une arme à feu face à un simple coup de poing n’est pas un cas de légitime défense).
  • La riposte est intervenue au moment de l’agression et non après : arrêter un voleur qui est en train de fuir après son délit n’est pas un cas de légitime défense.

(source : service-public)

Aux quelles conditions, il faut ajouter ceux de l’article 122-6 qui nous indique que dans le cadre d’une effraction de son domicile :

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l’acte :
1° Pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

Autant dire que l’application de la légitime défense est très résiduel et les cas d’acquittement sur ce critère ne sont pas légions.

2. Étude des chiffres de la délinquance et détermination de la proportion des cas correspondant aux critères de l’article 122-6 du code pénal

Analysons maintenant les chiffres de la délinquance en matière de cambriolage, en France, en 2018 (chiffres les plus récents). Je m’appuie sur ce rapport d’enquête du ministère de l’intérieur.

Attention, j’ai fait cohabiter deux séries de chiffres :

  • Ceux du ministère de l’intérieur qui correspond aux plaintes enregistrées et aux infractions constatées par les forces de l’ordre

  • Ceux de l’enquête de victimisation « Cadre de vie et sécurité » (échantillon de personnes interrogées qui déclarent les infractions qu’elles ont subi)

Il y a souvent un très grand écart entre les deux séries statistiques car beaucoup de personnes ne déposent pas plainte. Toutefois cet écart est moindre en matière de cambriolage car les personnes doivent porter plainte pour être couvert par leur assurance (Cusson).

Quelques chiffres clés :

  • 490.000 ménages ont déclaré un cambriolage ou une tentative de cambriolage de leur résidence principales en 2018, soit 1,7% des la population
  • Dans les deux tiers des cas décrits, les logements sont visités quand ils sont vides
  • Dans le tiers restants, au moins une personne du ménage était présente. Toutefois, seul 16% des ménages ayant subit un cambriolage se retrouve confronté directement à son cambrioleur, dont seulement 10% l’ont effectivement vu.

Ainsi, seulement 49.000 ménages ont effectivement vu le cambrioleur. Selon l’INSEE en 2018, la France comptait 28,8 millions de foyers. Ainsi, seulement 0,17 % des ménages ont croisé le cambrioleur. Je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait qu’il s’agit d’un chiffre infiniment petit.

Si l’on suit la définition légale de la légitime défense, seulement la violence justifie le recours à la légitime défense. Il convient donc de déterminer combien de ménages parmi les 0,17 % ayant vu leur cambrioleur ont subi une agression. La tâche est ici plus ardue car les statistiques sont mélangées. En effet, le ministère de l’intérieur classe les vols avec effraction et violence dans les vols avec violence (atteinte aux biens simples VS atteintes aux personnes et aux biens). De plus, il opère une double distinction avec entre les vols avec armes et vols violents sans armes (lien vers les fiches interstat).

J’ai réussi à en tirer les éléments suivants :

  • En 2018, les forces de police et de gendarmerie ont enregistré environ 7.700 vols aboutis ou tentés d’être commis avec l’usage d’une arme par leurs auteurs. Sur ces 7.700 vols, 5,7 % ont été commis par des particuliers à leur domicile, soit 439 vols.
  • En 2018, les forces de police et de gendarmerie comptabilisaient environ 80.000 vols avec violences sans armes (tentative incluse). Parmi cet ensemble, 2,2 % étaient des vols violents sans armes contre des particuliers à leur domicile, soit 1.760 cas.

Attention toutefois, il faut prendre en compte que dans les chiffres de l’enquête « Cadre de vie et sécurité », les personnes peuvent déclarer un cambriolage « simple » alors qu’il s’agit d’un vol avec violence sans arme. En effet, on considère juridiquement que les menaces (coucou, donne les bijoux ou je te casse les dents, mémé) sont des violences alors que les individus interrogés pensent souvent l’inverse.

En résumé, en 2018, étaient susceptibles de rentrer dans les critères de l’article 122-6 CP les cas suivants :

  • les vols avec violence + arme : 439 cas
  • les vols avec violence sans arme : 1.760 cas
  • total = 2.199 cas

Rapporté à l’ensemble des ménages français : 0,008 % cas pouvant rentrer dans l’hypothèse de l’article 122-6 CP.

3. Les risques liés à l’extension de la détention des armes non-létales

Deux éléments sont intéressants pour déterminer les risques liés à l’extension de la détention des armes non létales :

  • Les violences volontaires, blessures et homicides involontaires
  • Les accidents domestiques

Sur les violences volontaires, blessures et homicides involontaires, on rentre dans toutes les hypothèses où la légitime défense ne s’applique pas. En effet, les critères de cette dernière sont très restrictifs et son application reste marginale, en particulier la proportionnalité et l’instantanéité de la réplique.

Ainsi, toute les fois où la légitime défense ne s’applique pas, l’auteur de l’infraction initiale se retrouve victime. Est-ce quelque chose que nous devons tolérer ? Pour moi, non. De ce fait, l’absence d’extension est le meilleur moyen de garantir la sécurité collective.

Sur les accidents domestiques, ceux-ci représentent la première cause de mortalité chez les enfants, la troisième chez les adultes (article Ouest-France, 2016). Le fait de voir fleurir les armes non létales dans les foyers français entraînera également une augmentation des accidents liées à ses armes. La formation peut aider à limiter ces risques mais le risque 0 n’existe pas. Est-ce un risque que nous devons prendre ? Non, je ne pense pas.

Je laisse de côté les arguments déjà évoqués sur les violences en générale, auxquelles je grefferais aussi les violences domestiques.

En conclusion :

  • Lisez l’article 122-6 du code pénal
  • Seulement 2.199 cas de cambriolage par an peuvent entrer dans les critères de cet article en cas d’usage d’une arme non-létale (soit 0,008 % des foyers français)
  • Il y a un risque de blessures et de mort important envers les cambrioleurs et au sein des foyers,

En gros : risques > hypothèses applicables donc pas d’accord

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Je trouve que réponse @Aurifex représente le mieux ma pensée.

Par contre je déteste le terme d’arme non létale … je pense que le terme le plus exact est létalité atténuée.

La carotte peut être une arme à létalité atténuée.

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Trop bien ton post @Aurifex ! :ok_hand:t2:

Je vais prendre le sujet à contre-sens et dévier un peu : « Si un gouvernement totalitaire arrive au pouvoir, vous faîtes comment sans arme pour vous défendre face aux miliciens ? » :sunglasses::+1:

un gouvernement totalitaire baffoue NOS droits.
un cambrioleur baffoue LE droit.

situations radicalement différentes donc incomparables. :man_shrugging:

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Je me dis que j’ai réussi à démontrer que ton raisonnement initial était biaisé si tu ressens le besoin de dévier complètement le sujet et de lancer une mini-polémique finalement… Mangerons-nous du troll ce soir au diner ?

Plus sérieusement, un grand pays de culture anglo-saxonne a introduit dans sa constitution le droit pour ses citoyens de détenir une arme pour se défendre contre l’agression de l’ancienne force coloniale qui administrait son territoire. Finalement, l’agression n’a pas durée ni eu l’ampleur envisagée mais le droit est resté car il figurait dans la constitution de ce pays. Il s’avère aujourd’hui que ce qui partait d’un bon sentiment et d’un désir réel de protéger leur liberté s’est transformé en un monstre incontrôlable. Résultat, ce pays épris de liberté, en pensant se défendre en armant ses citoyens, est devenu le pays du monde où l’on meurt le plus par armes à feu, que ce soit volontairement ou par accident.

Notre code ne le dit pas explicitement, et peut-être faudrait-il rajouter un point XIV, mais je ne pense pas trop exagéré en disant que les Pirates sont pacifistes et que l’usage des armes est à nos yeux une pratique qui doit rester extrêmement limitée afin de garantir la sécurité collective et la liberté de chacun.

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Hum … pas tous … mais qui ne considèrent pas les armes comme la première des libertés, la première des solutions, certainement.

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Merci à tous pour vos réponses et vos participations à ce sujet. Je considère le fil de discussion comme « résolu ». :slightly_smiling_face::+1: