Propal - Réforme de la Coordination Nationale

Non, si tu fait par vote unique transférable, tu va avoir les 10 pirates faisant le plus consensus, alors que le but est de favoriser le dissensus.

Si chacun a une seule voix, les pirates 1, 2 et 3 vont être issus des courants majoritaires (et remporter disons 50% des voix à eux 3) alors que les suivants serons élus par de petites minorités (quelques % chacun).


Un exemple. On pose 100 pirates avec 32 pirates du courant de pensée A, 28 de B, 20 de C, 10 de D, 6 de E et 4 de F pour 5 sièges disponibles.

Avec un vote unique transférable, tu va encourager à avoir plusieurs candidats ayant les mêmes idées étant donné qu’ils ne se font pas concurrence. Tu aura donc comme élus en théorie 2 membres de A et 2 membres de B et un C. Si tu compte les transferts des autres le résultat va un peu varier et peut être que tu aura un D, E ou F élu à la place d’un B.

Avec un système volontairement tout pourris comme j’ai proposé, tu aura comme élus théoriquement un A, un B, un C, un D et un E (et F trop minoritaire pour être représenté).
Par contre, si les membres de A et B optimisent leurs vote en secret en présentant plusieurs candidats et en répartissant leurs votes à l’avance, ce qui est risqué, dans ce cas là, on reviens, au pire, à 3 A et 2 B, mais c’est peu probable que ça marche.


Bien sûr, avec 10 représentants, tu exacerbe encore plus la représentation des minorités et là, tu a de bonnes chances que même avec leurs 4 pirates l’élu du clan des F pourra bloquer n’importe quelle décision même si 96% des pirates sont d’accord. C’est pas magnifique ça ?

Alors je pensais que dans le système que tu proposais on pouvait voter autant de fois que de candidats.
Là dans le système que tu propose il y aura une grosse part de stratégie, chaque camp doit à la fois s’organiser et estimer avec un bonne précision le nombre de votants. Les votant on tout un travail stratégique à faire, il doivent se coordonner pour éviter qu’un de leur candidat ne soit largement élu et un autre n’ai pas assez.
En STV (vote unique transférable), tu classes les candidats, il y aura donc une représentation proportionnelle.
Dans ton système, si chaque camps est omniscient et parfaitement coordonné, on a en effet de la proportionnelle, mais ce n’est pas le cas et ton système de vote favorisera les meilleurs en maths, sondages et les plus coordonnées.

C’est tout à fait ça. On obtiens une proportionnelle si tous sont omniscients, coordonnés et bons en math.
Comme on est trop mauvais pour bien se coordonner en collectif, il est très probable que les résultats s’éloignent de la proportionnelle. Les plus coordonnés seront très probablement les plus petits.
Les gros partis de matheux vont probablement piquer des élus aux moyens partis (et on s’en fiche dans notre cas tant qu’ils ont au moins un élu), par contre, les petits (à conditions qu’ils présentes pas 5 candidats pour 10 électeurs) bénéficient du manque de stratégie naturel des gros (c’est pas intuitif de se réunir pour décider qui vote quoi avant une élection) et sont donc très surreprésentés.

Hello
J’y pense : un des points positifs de nos statuts actuels est que la CN ne peut pas complètement bugguer. Si les coordinateurs démissionnent, d’autres sont élus par les sections pour les remplacer, sans attendre la prochaine AG.
C’est important pour un parti comme le nôtre, où les militants ont des vies à côté qui peuvent les rattraper à tout moment.
La Codec, par exemple, est élue de façon très différente : ça nous est arrivé, du coup, de plus avoir de Codec pendant plus d’un an et demi (l’AG avait pris du retard). Bon, ben bilan on a pas pu exclure des trolls pendant toute cette période et c’était franchement pénible. Mais pas grave. Sans CN, on aurait été plus embêté
Tout ça pour dire que quel que soit le système, il faut que soit prévu le cas où les responsables, en dernier recours, viendraient à être défaillants.

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Je me suis légèrement penché sur les statuts de l’Union syndicale Solidaires. Je pense que c’est à regarder, possiblement inspirant car fondée sur l’autonomie des organes qui la compose.
On pourrait peut être rajouter ce fichier à la drop box?
A retrouver ici (je ne peux pas l’importer): https://www.solidaires.org/Statuts-de-l-Union-syndicale-Solidaires
Pour le comparatif, on ne peut pas y toucher pour participer au travail? Une version framacalc?

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Je vais un peu parler de ma paroisse car je viens de là, mais là c’est en effet toute la structure qui est différente :

  • Dans la plupart : Les syndicats ( niveau local pour un même champs syndical, par exemple Sud étudiant Lille ) sont indépendants et regroupé au sein d’une fédération ( Solidaires Etudiant.e.s ) chaque fédération peut fonctionner sur son propre modèle tant que ça respecte les valeurs de base de Solidaires. ( de rare syndicats ne fonctionnent pas en fédération )
  • Au niveau local les syndicats sont regroupés dans une union locale ( Solidaires 59/62 ) qui elle-même fait partie de l’union syndicale Solidaires.

Chaque syndicat, chaque fédération, chaque union locale sont pleinement autonomes sur leur fonctionnement mais chacun peut-être exclu d’un regroupement si les statuts de celui-ci ne sont plus respectés. ( théoriquement un syndicat de la fédération Solidaires étudant.e.s peut se faire exclure de celle-ci sans se faire exclure de l’union locale ).

Du coup les gens n’adhérent pas au niveau national mais au niveau local et sont adhérents de fait des fédérations / unions locales et de l’union syndicale Solidaires.

Après la grande autonomie fait qu’il y a plein de cas particuliers. Mais c’est juste pour dire que si on veut s’en inspirer il faut prendre en compte le fait que la base est bien différente.

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Tu peux copier ce que j’ai déjà commencé sur un framacalc si tu veux et nous envoyer le lien ici pour qu’on participe.

Mon idée de comité décisionnel à 10 était dans un seul et unique but, prendre des décisions qui engagent ou qui peuvent engager une responsabilité légale. Il ne s’agit pas d’un comité qui devrait s’exprimer “dans l’urgence”, mais dans le cas et seulement dans le cas où une décision légale, qui peut engager une responsabilité légale d’une personne physique ou du parti, devrait être prise.

Dans ce cas, en effet, les 10 en question sont tous déclarés en préfecture, si l’un change, une déclaration en préfecture doit être effectuée (et franchement ce n’est pas très compliqué à faire) pour indiquer un changement. On peut réduire à 8 d’ailleurs, chiffre qui aurait plus de sens pour tout un tas de raisons.

Les 10, ou 8, auraient donc, aux yeux de la loi, tous la même responsabilité, et si le parti décidait de faire quelque chose d’interdit par la loi, les 8 (ou 10) seraient tous incriminés. Ces 8 seraient saisis ou ne se saisiraient que lorsque la responsabilité légale est en jeu. Ce n’est pas un CODEC ni un bureau, et ça permettrait de partager la responsabilité, et d’éviter de prendre des décisions déraisonnées ou dangereuses.

Ca n’empêche pas l’existence de deux trésoriers, qui seraient désignés parmi les 8, c’est un peu comme un bureau, mais pas avec les même prérogatives, toutes les autres décisions, celles qui n’engagent pas la responsabilité légale, seraient toujours prises par les adhérents.

En cas de vacance, comme on réunira l’équivalent d’une AG tous les mois, on pourra remplacer le poste manquant rapidement.

Pour les décisions dans l’urgence, selon les thèmes, on aura délégué pas mal de choses à des groupes, peut-être que ces 8 ou 10 pourront être sollicités, mais je ne vois vraiment pas d’“urgences” partisanes (pour y avoir longtemps bossé) qui ne peuvent attendre au moins une semaine que le mouvement entier soit sollicité (même un Communiqué de Presse, soit on délègue à un groupe dont c’est le boulot, soit on attend une semaine, et ça passe encore) ou qui ne peuvent pas se prévoir à l’avance. Par ailleurs, il me semble qu’avec une application dédiée au fonctionnement du mouvement, solliciter l’avis des adhérents est plus aisé, on peut donc envisager une consultation rapide de tous les adhérents. Une semaine étant pour moi le minimum de temps qu’il faut, avec les outils numériques, pour solliciter tout le monde, et surtout pour obtenir le plus de réponses.

Et puis quelque soit l’urgence, il y a souvent moyen de prévoir à l’avance qu’une décision devra être prises dans les jours qui viennent, on peut donc se dire que les adhérents seront très probablement sollicités dans les jours à venir pour prendre une décision “urgente”, mais encore une fois, nous sommes des militants pas des médecins.

Pour la petite histoire, c’est cette dernière phrase “nous ne sommes pas des médecins, nous faisons juste de la politique” que j’avais pris l’habitude de sortir à mon patron quand il me demandait, la veille pour le lendemain, de lui produire un truc “dans l’urgence”, généralement un jour où je ne bossais pas, je ne sais pas pourquoi, mais il m’appelait systématiquement mes jours off. J’ajoutais qu’il aurait pu prévoir, à chaque fois, qu’un job devait être fait, genre “il y a des élections législatives tous les 5 ans, c’est quand même pas compliqué de prévoir 5 ans avant que dans 5 ans on aura des législatives et qu’il faudra faire tout ce qu’on doit faire avant à chaque fois” ou “tous les ans, la fête du travail tombe le 1er mai, et tous les ans, le 30 avril, vous nous tombez dessus en nous demandant de préparer la manif du lendemain alors que tous les ans on vous en parle 3 semaines en avance mais il n’y a jamais personne qui répond”.

Bref, dans une organisation politique organisée, il n’y a pas ou peu d’urgences.

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@Florie voilà la réponse de la FI04 par rapport à leurs statuts :

Bonjour,
la France Insoumise n’ a pour l’instant pas de statut sauf celui d’une association loi de 1901 qui a été nécessaire pour gérer les financements de la campagne présidentielle. Sont prévues une convention le dernier WE du mois d’août et une autre rencontre en septembre qui devraient permettre de définir quelle forme prend le mouvement. Cordialement

Bref il existe bien des statuts d’une association 1901 mais…

D’après ce que j’ai compris, c’est que les membres de l’équipe de direction nationale de la FI ont une association et “dirigent” le mouvement de la FI avec. N’importe quel collectif peut venir s’agréger à la FI et fait à peu près ce qu’il veut avec une grande autonomie locale.
Par contre au niveau national, chaque groupe à le droit de donner son avis (et c’est tout). À coté de ça, il y a aussi une association de financement comme dans n’importe quel parti politique.
J’ai pu trouver la déclaration au journal officiel des deux assos (une qui à comme objet le soutiens de la candidature de Mélanchon à la présidentielle, et une pour l’asso de financement qui va avec), mais rien de plus.

Concernant le fonctionnement en fédération; je pense qu’on a un fonctionnement proche, sauf qu’on est pas assez nombreux pour qu’une section locale soit indépendante juridiquement, aujourd’hui une SL a son budget et en fait ce qu’elle veut et je n’ai pas qu’il y a une demande pour être indépendante juridiquement. Il a été souligné que nos statuts sont rigides sur les limites géographiques d’une section (“des Sections Locales peuvent être formées au niveau minimal de la région sans limite de taille maximum.”), il faudrait les assouplir.

Désolé, je n’'avais pas saisi que c’était l’objectif. Même si en théorie, je comprends l’idée, en pratique, j’ai l’impression que le fait que la responsabilité légale soit portée par le secrétaire et le trésorier n’a pas posé question par le passé (@Bureau a peut-être une autre expérience).

La plupart des critiques sur la CN que j’ai entendu sont sur son manque de réactivité et la difficulté d’obtenir une décision de leur part avec le BN disant ce n’est pas à eux de prendre cette décision.

C’est vrai qu’avec le recul, les décisions urgentes aurait pu être anticipées.

Je prends un exemple récent. Un devis d’imprimeur pour les législatives de 23 000 € (montant qui aurait pu mettre en faillite le parti car même si on avait suffisamment sur nos comptes, si on avait pas eu de dons après on n’aurait pas pu finir l’année, bon finalement on a eu suffisamment de dons) qui devait être accepté dans la journée (finalement on a eu un délai supplémentaire après avoir négocié). Bref, ça a crispé pas mal de personnes car dans les statuts c’était à la CN de prendre la décision mais les coordinateurs refusaient de prendre une telle décision en si peu de temps.
On savait que des dépenses allait arriver mais on n’avait pas pris aucune décision par rapport à ces dépenses (qui, quoi, comment, combien).

Vu d’un simple sympathisant qui n’a pas forcement envie de rentrer dans les détails de fonctionnement j’aime bien comment les pirates belges se décrivent : https://wiki.pirateparty.be/index.php/Welcome/Guide

D’ailleurs on est souvent piégé par les mots et utiliser les mots d’équipage, de navigateur, d’escouades donne plus de liberté et évite de faire inconsciemment appel à toutes les expériences bureaucratiques partidaires et/ou associatives…

Sur l’expérience FI, j’ai bien connu l’expérience M6R qui en a été le brouillon : tout le monde est libre mais ceux qui détiennent les outils numériques nationaux sont ceux qui gardent jalousement le pouvoir…

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Au fait, @Relaxx , sur toutes la gestion trésorerie de la campagne, je trouve que t’as super assuré. Réactif, efficace, propre, tout ça… ça aurait pas été le cas, on se mettait dans le fossé car effectivement on avait pas spécialement anticipé la chaîne de décision pour tous les frais de communication de la campagne.

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Ce qui est une critique que tu peux entendre de tout organe de décision

Effectivement la répartition entre le BN et la CN étant sujette à interprétation, certains en ont joué pour esquiver certaines décisions, souvent triviales.

La CN a pris une décision immédiatement, elle a refusé le devis dans ces conditions.
https://congressus.partipirate.org/meeting.php?id=159

C’est à dire toutes les décisions

Il faut valider un devis d’impression du jour au lendemain, par exemple

Prévoir a posteriori c’est toujours plus facile

Et du coup il me semble que si l’on arrive à définir ce qu’est une “organisation politique organisée”, on aura tordu le cou à la problématique de ce fil de discussion

Euh… non?
Genre, la nomination d’un DVI, prérogative de la CN, n’engage aucune responsabilité légale de le CN ou de ses membres.
Ou, autre exemple : “L’AG a voté que le PP lutte pour la legalidation du cannabis. La CN precise que cette légalisation se traduit par une vente en magasin d’état.” (j’invente, la CN n’a jamais pris cette décision, c’est un exemple fictif.)

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Enfin finalement il a été accepté, ce qui montre que c’est l’urgence qui a bloqué la situation, mais c’est vrai que c’est pas le meilleur exemple. D’ailleurs, j’aurais probablement temporisé aussi cette décision par manque de visibilité.

Je pense qu’on est trop anarchiste pour laisser la CN décider pour nous et pour attendre l’AG annuelle pour décider par nous même. Donc tant qu’on aura pas de structure de prise de décision satisfaisante, on se plaindra et désignera des fautifs qui ne le seront pas forcément :slight_smile:

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Non, je suis désolée, mais décider de la publication d’un communiqué de presse n’engage pas vraiment la responsabilité légale du parti. De même que la préparation de visuels pour les réseaux sociaux, ou d’outils de propagande quels qu’ils soient.

Normalement, si tu fais les choses bien, ça ne devrait pas être du jour au lendemain. [quote=“franois, post:77, topic:3663”]
Et du coup il me semble que si l’on arrive à définir ce qu’est une “organisation politique organisée”, on aura tordu le cou à la problématique de ce fil de discussion
[/quote]
Alors non, parce que le fait d’avoir de l’organisation et de la rigueur n’a rien à voir avec la forme de gouvernance d’une structure. Mais si c’est ton avis alors je peux te donner une définition dès à présent :wink:

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Et le meme fichier pdf que pour l’autre sujet, mais avec les échanges d’ici.Propal - Réforme de la Coordination Nationale.pdf (208,5 Ko)
Ca fait 24 pages…

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Je vais essayer de formaliser ma pensée sur ce sujet avec des propositions claires dans le but d’avoir un fonctionnement en démocratie liquide.

1er point : Chaque membre devra déléguer son pouvoir de vote de façon permanente, dans le cas contraire sa voix ne sera pas comptabilisé dans le calcul du quorum. Cette délégation sera valable pour toutes les décisions soumises à une consultation, suspensive dès que le membre aura pris part au vote et révocable à tout moment.

Commentaire : Le but est de pouvoir concilier la prise de décision rapide malgré l’indisponibilité de certains membres tout en prenant en compte leur voix (indirectement par délégation donc), c’est à dire prendre une décision avec une quantité de voix représentées très importante grâce à la délégation de voix et éviter d’avoir des décisions bloquées parce que seulement 12 membres sur la totalité des membres ont votés, ce qui donne peu de poids à la décision et pour des décisions simples, on ne va pas harceler les pirates pour obtenir un vote de leur part. L’obligation de délégation étant difficilement applicable (et souhaitable), en cas d’absence sa voix sera ignorée dans le quorum ce qui évitera que les absences de membres n’ayant pas fait de délégation bloquent un vote. La délégation étant suspensive, si un membre décide de voter, sa voix sera prise en compte malgré la délégation.

2ème point : N’importe quel membre peut soumettre une motion au vote. Un membre ne pourra soumettre qu’une motion à la fois et en cas de rejet de sa motion, il devra attendre un mois pour soumettre une nouvelle motion (cumulable à chaque rejet consécutif).

Commentaire : Il s’agit ici d’assumer notre organisation horizontale en permettant à n’importe quelle membre de soumettre une motion, tout en limitant la possibilité d’inonder de motions (une à la fois) et qui est adaptative dans le sens où une personne qui soumet des motions qui sont acceptées n’aura pas de délai pour soumettre une nouvelle motion. mesure anti-troll quoi :slight_smile:

3ème point : Une motion sera acceptée lorsque le nombre de voix “pour” représentera plus de 75 % du total des délégations pendant une semaine (ce délai peut être annulé en cas d’urgence).

Commentaire : On peut ajouter que ces décisions doivent être validées par la CN pour être en accord avec les statuts ou que les motions adoptées le seront temporairement jusqu’à validation lors de l’AG annuelle. Si la totalité des membres font une délégation, ça reviendrait, par démocratie liquide que quasi tous les membres se soient exprimés. Le quorum étant calculé sur les délégations, les membres n’ayant pas fait de délégation ne bloqueront pas le vote en empêchant le scrutin d’atteindre le quorum mais pourront toujours voter s’ils le souhaitent. Le seuil d’une semaine permet de laisser le temps à un membre de participer au vote (et donc suspendre sa délégation pour la motion en question), si on ne trouve pas le temps en une semaine, c’est que le vote n’intéresse pas vraiment ou qu’on est vraiment indisponible. Théoriquement une personne avec suffisamment de délégation de voix pourrait voter seule n’importe quelle motion mais je pense qu’en pratique ça n’arrivera pas (mais on peut éventuellement rajouter une limitation de délégations). Pour simplifier la définition d’urgence, on peut dire que seul le BN peut rendre supprimer le délai d’une semaine, le seuil de 75% étant gardé dans tous les cas.

Voilà, voilà, je pense que ça répond à la problématique mais n’hésitez pas à commenter.

Insert here feulement de chat pas content.

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Bon j’admets que j’ai exagéré, si les responsables légaux du parti veulent acheter des stylos, le choix de la couleur de l’encre ne les engage pas légalement.
Cependant la publication d’un CP me semble très engageant, c.f. diffamation, incitation à la haine raciale ou apologie du terrorisme