Propal - Réforme de la Coordination Nationale


#39

ces derniers echanges sont vraiment plaisant à lire jdcjdr… pour de vrai :heart_eyes:


#40

:raised_hand: Moi je veut bien aider


#41

@npetitdemange : Oui, je crois que la bonne piste est de distinguer les modalités de vote en fonction du type de décision.


#42

Pareil mais il me faudra un peu de temps pour d’abord digérer les statuts EELV et Pirate :wink:


#43

Y a quand même eu pas mal de remises en cause des statuts dans les précédentes AG (et/ou texte avortés avant soumissions aux AG). Je sais que j’avais entrepris un nettoyage que j’avais abandonné. J’y proposais notamment la suppression du paragraphe sur les membres fondateurs. Je proposais aussi des correction de grammaires qui permettait de comprendre le sens de certaines phrases… quelques trolls plus tard, je me suis attaché aux vrais trucs importants. De plus, la “procédure d’AG” (texte qui n’a plus été amendé depuis le CAP) ne permets aucune liberté au cours de l’AG ou de la consolidation des textes : donc s’il y a une réforme statutaire qui s’attaque à l’ensemble du corpus (statuts, RI), il va y avoir des incompatibilités avec d’autres motions annexe (par exemple réécrire le paragraphe sur les cotisations peut-être incompatible avec réviser le montant des cotisations). Chaque motion doit être ensuite travaillé pour envisager son incompatibilité hypothétique (et mise en concurrence qui est parfois discutable).

Bref, j’avais jeté l’éponge sur ce dossier et je ne reviens pas là dessus. Je ne participerai pas à la réécriture, sauf si la procédure d’AG est amendé (la procédure prévoie qu’elle peut être amendé à tout moment durant l’AG : donc un vote en début d’AG permettrait de la changer… mais si ça implique une plus grande souplesse il faut que ce soit compatible avec les votes par correspondance etc sinon jamais les pirates accepteront l’amendement). En tous cas, je milite pour plus de souplesse en AG mais que ce soit à la CN ou en local, je me sens un peu seul sur le sujet. Ca conduit à des textes parfois illisible ou inapplicables dans les statuts (l’héritage du CAP sur le coté bureaucrate de la procédure).

Pour faire simple, si tu décide d’une “assemblée générale permanente”, nous n’avons alors plus vraiment besoin de statuts. Il faut une adresse (une ville), un objet social, l’enregistrement des adhérents, la désignation des mandataires et la convocation d’AG en gros. En AG “permanente” (comprendre tous les jours, toutes les semaines ou même à la limite tous les mois), vu qu’il y a des AG tellement régulières, la structure est censé évoluer en fonction des besoins à chaque AG.

A l’inverse des AG annuelles ou biennales, où les statuts prévoient des situations improbables car en un ou deux ans, beaucoup d’impondérables peuvent survenir. C’est d’ailleurs pourquoi le RI est joint aux statuts et qu’en général, il peut être amendé par ce qui fait office de CA (ici, la CN a le droit de le faire, mais elle se refuse à le faire en faisant du zèle sur l’interprétation des statuts). On a donc plus une grande différence entre statuts et RI et viennent s’ajouter aux statuts des points de détails ou conjoncturels qui devraient être au RI.

Je ne sais pas cependant s’il faut rapprocher les AG (tous les mois ?) ou si au contraire il ne faudrait pas les espacer à deux ans (ou 1 an avant la prochaine échéance électorale importante, à une date définie à l’AG précédente). L’avantage d’espacer serait d’avoir des statuts plus léger (on se contente de poser les grands principes démocratique -notamment-), et entre les AG, on vote le programme, la stratégie et notre fonctionnement interne de manière plus souple (on pourrait par exemple interdire la modification de la DPG hors AG, et que certains points clefs de l’équilibre fondateurs de notre parti). Ce que je reproche aux dernières AG, c’est une organisation très défaillante. On a quand même une codec qui a dit que l’AG n’était pas conforme mais qu’elle validait quand même (ok… mais alors pourquoi se faire chier ?). Avoir plus de temps pour programmer les AG est une chose intéressante (faut quand même pas transformer nos AG en appuyer sur like facebook, ça serait quand même assez contraire à nos valeurs). A l’inverse, adapter nos stratégies régulièrement (sort de “run” pour ceux qui connaissent la gestion de projet), permettrait d’avoir toujours une structure au poil.

Par exemple la DPG n’a pas besoin d’être amendé plus d’une fois par élection importante. Faudra le refaire pour les européennes si on y va. Ou pour les municipales. D’ici là, le texte n’est pas limitant donc autant s’attacher à d’autres sujets sur le fond.

J’ai vécu en 2013 plusieurs changements de trésoriers et bureau AF sur le mandat et c’était juste invivable. Le soucis, c’est qu’une compta qui n’est pas tenue à jour au jour le jour ne pose problème qu’au moment du dépot des comptes. Donc à qui reprocher des comptes non conformes (ou pire, des opérations comptables illégitimes) si le bilan de fin d’année est sanctionné par le commissaire au compte ? => Au dernier (celui qui se sera tapé le plus de boulot par il aura consolidé les comptes… pas très cool).


#44

Alors j’ai du rater ce compte-rendu de la @CODEC. Est-ce que quelqu’un aurait le lien, s’il vous plait ?


#45

Il y a moyen de connaitre le contenu de tes propositions ?

J’ajoute que du coup, avec l’équivalent d’une AG tous les mois, par exemple, tu peux n’envoyer les modifications de responsables légaux ou des statuts en préfecture seulement lorsqu’elles interviennent. Et on n’est pas obligé de remettre en cause systématiquement tout ça, mais effectivement ça assoupli le fonctionnement, et ça fluidifie la structure et les prises de décision.

On peut aussi décider d’une durée de mandat pour certains mandats. Genre on élit le Trésorier une fois par an, et à la date anniversaire, ou tous les 2 ans si vous préférez, on remet le mandat en cause, ça n’empêche pas d’avoir des comptes-rendus réguliers… Enfin tout ça se discute évidemment !

Je ne vois pas en quoi cliquer sur un pouce en l’air (pas sur Facebook mais sur un outil qui aurait ce pictogramme pour donner un avis) serait contraire à nos valeurs. Le pouce en l’air reste un signe universel d’approbation. Faut savoir s’adapter à l’époque dans laquelle nous vivons :slight_smile:

Je ne dis pas qu’il faut changer de trésorier tous les matins, je dis juste que ce n’est pas limitant, et que c’est possible. A mon avis, changer de trésorier tous les 2 ou 3 ans c’est une bonne chose, mais pour les autres mandats qui n’ont pas de responsabilité légale on peut se permettre plus de modifications.

Déjà on peut commencer par différencier deux choses :

  • La réunion de tous les adhérents pour la modifications des textes et des mandats légaux (je suis partisane d’oublier le terme d’AG parce que ça peut induire en erreur si on décide que cette réunion peut-être convoquée au besoin)
  • La réunion de tous les adhérents pour le fonctionnement habituel et normal du parti (et je suis partisane d’abandonner les termes Coordination Nationale et Bureau, parce que pareil)

Et pour ces deux réunions on peut choisir de n’avoir qu’un seul et même nom, juste que pour la première on décide longtemps à l’avance qu’il faut la tenir, longtemps = temps prévu aux statuts ou dans le RI).

Dommage, vraiment, @Mistral, que tu ne veuilles pas participer aux travaux, ton aide et ton expertise auraient été les bienvenus, mais si tu peux nous transmettre ceux que tu avais fait par le passé, on prend :wink:


#46

Et voici les statuts d’En Marche, une merveille de vacuité où la représentativité est maitresse, il y a toutefois quelques petites tournures intéressantes mais ça reste aussi plat qu’une planche à pain, voire aussi creux que le gouffre de Padirac.

J’ai bien aimé le “il peut y avoir un RI”, et l’utilisation du verbe “pouvoir” à chaque occurence d’un possible RI, en gros, sans RI, les statuts ne prévoient pas grand chose. Et dans le RI, qui est juste après les statuts, il y a pas mal de blancs, c’est très intéressant à étudier. Vous me direz, le mouvement est très récent, ils n’ont pas encore fait le tour des manques de leurs textes fondateurs, mais ça laisse perplexe comme modèle, purement vertical. Ce qui serait énorme serait de reprendre les textes points par points et de rédiger l’inverse et de voir ce que ça donne…

Je serais très curieuse de mettre la main sur ceux de la FI, introuvables, ça va faire 4h que je cherche.


#47


#48

Non mais je vais surement le faire un jour où je n’aurai que ça à faire… :smiley: #Nerd


#49

Pas vraiment que je ne veux pas. D’ailleurs je me trouve plutôt super actif sur ce topic (et les autres : je vais espacer un peu plus mes réponses pour laisser de l’air peut-être :stuck_out_tongue: ). C’est plutôt que c’est un chantier énorme que de réécrire les statuts autrement sans en dénaturer le fond… PUIS de devoir amender touche par touche le fond. C’est la méthode la plus propre mais elle est impossible techniquement.

La méthode la plus praticable serait d’écrire une nouvelle trame de A à Z à partir d’un vote article par article (ou bloque par bloc) avec mise en concurrence. Cependant, pour faire ça, il faut accepter que les statuts soient amendés au cours de l’AG afin de recréer les petits liens entre les propositions. Un bloc qui serait voté en même temps qu’un autre bloc qui n’a plus de raison d’être devrait permettre une fusion des deux idées générales et un vote de consolidation. Sauf qu’on ne peut pas avec la procédure d’AG.

Les propositions que j’avais faites étaient sur l’ancien forum. Je ne crois pas qu’on puisse les retrouver. Par contre t’inquiète pas, même si je ne participerai pas à supprimer les membres fondateurs (car je considère que ça n’a aucun impact concret même si évidemment j’y suis favorable), y a pas mal d’autres points où je participerai.

Depuis la réforme de 2012, je ne crois pas qu’on ait eu un binome de trésorier qui tienne une année entière. La solution de faire voter le bureau par la CN se basait d’ailleurs sur un soucis de renouvellement plus souple entre les AG. Y a d’autres moyens de faire mais je maintiens qu’on a avant tous des soucis avec la motivation (pas assez de candidats) et la compétence (des personnes en postes qui s’épuisent ou qui démontre une compétence à justement ne pas s’épuiser qui impression le commun des adhérant). Des solutions peuvent être apportées (formation, forme de contrepartie, aide de prestataires ou d’employés) : ca demande des sous mais aussi de changer notre rapport aux tâches ingrates (arrêter de dire qu’on peut faire tout en DIY lorsque c’est manifeste qu’on a besoin d’une aide externe - ou parce qu’on a d’autres choses à foutres). Je tombe moi même souvent dans ce travers, c’est un constat collectif.

Je n’ai pas été assez explicite. Pour moi, la démocratie, c’est cette définition là :
<< Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. >> (P. Ricoeur)

En découle que l’important est d’arriver à discuter et à élaborer des décisions. J’ajoute aussi que le moment de la prise de décision est un point clef (voter une loi sur la lutte contre le terrorisme juste après un attentat, c’est le pire moment). Pour ramener ça à nos considération interne, ça veut dire :

  • Un ordre du jour, une réunion strictement préparé par les intervenants, des comptes-rendus
  • Des réunions intermédiaires par groupe d’intérêt ou juste de co-construction collective du consensus
  • Des décisions qui n’appuie pas leur légitimité sur la seule majorité quantitative (une décision qui plait à une majorité peut-être une décision qui nuis plus que de raison à une minorité ; les portes de sorties sont des impasses : oppression, conflits, scission)

J’appelle ça le “like facebook” par rapport aux civics techs (technologies civiques) où souvent la forme de l’outil prend le pas sur le fond du résultat attendu. Pour faire une consultation, on va mettre l’accent sur toutes les méthodes de vote possible, tous les points de non blocages à la participation au vote la plus large. Or souvent ça omets l’importance de ce que je décris plus haut sur la complétude du processus démocratique. Le vote est une des possibilité, la manière de le comptabilisé peut améliorer son acceptabilité mais la démocratie ce n’est pas que ça.

L’autre analogie avec facebook, ce sont des biais dans la lecture des choses :

  • Un sujet clivant va être fortement mis en avant indépendamment de son importance : on peut se retrouver à débattre des plombes d’un sujet qui n’a aucune importance alors que sur un sujet qui fait consensus et qui est capital, on aura tendance à le négliger car il génère moins d’ “interaction” (le pousse) => base du modèle économique de fb mais aussi de tout système de civics techs qui appuirait son bilan uniquement sur l’interaction (et le plus souvent, le vote).
  • On pousse l’utilisateur à se conformer à la technologie et sa créativité est muselé par un système bureaucrate et algorithmiques : des calcules (complexes ou non mais la “machine” bureaucratique l’est toujours) sont effectués et son déclaré de ce fait incontestable. La légitimité de la décision se base sur la complexité technologique (le coté “smart” du like) et pas sur un regard en arrière sur son adéquation avec l’arbitrage des contradictions qui concilie les aspirations individuelles.

Bref, je pourrais en parler un long moment, et d’ailleurs je dois préparer une intervention fin novembre à ce sujet (et ça me passionne même si je suis critique sur certains résultats), on pourra en causer à part. Enfin voici pour une explication “sur le pousse” !

Message de la codec du 10 aout 2016 :

malgré les réserves soulevées sur l’inadéquation de ce déroulement avec certains points de nos statuts et RI,
la CODEC estime que les décisions votées lors de cette AG l’ont été avec suffisamment de garantie démocratique pour l’ensemble des adhérents du Parti Pirate Français.
[…]
Par souci de cohérence et pour éviter toute contestation future, il conviendra de voter une mise à jour des statuts et RI lors de la prochaine AG.

RI/Statut sont en “inadéquation” avec ce qui a été fait. La faute aux Statuts/RI. Hum… J’avoue que mieux vaut laisser chacun juge de la signification de tout ça. Et mieux vaut effectivement que le compte-rendu n’ai pas été archivé (manifestement, sauf si quelqu’un en trouve le lien ?).


#50

La FI n’existe pas pas voyons. Elle est insoumise et à ce titre, elle ne dispose d’aucune règle. D’ailleurs, c’est Jean-Luc qui l’a dit, alors si même le tout puissant le dit, c’est nécessairement vrai =)

(oui, je suis moqueur…)


#51

Pour aller plus loin dans la réflexion des statuts de partis politiques…


#52

En tant que trésorier pour la deuxième année, je peux confirmer qu’il n’y a pas grand monde qui veut prendre ma place :slight_smile:
Je pense qu’il faut assumer le côté purement technique et exécutif du bureau, c’est à dire qu’il ne doit avoir aucun pouvoir de décision sans en référer à l’ensemble des pirates.

Je prends exemple des législatives où beaucoup de dépenses ont été engagées. Si j’avais été procédurier, on aurait pas dépensé grand chose car j’aurais dû demander à chaque dépense l’autorisation de la CN et des dépenses ont été faites alors qu’il n’y avait pas d’argent officiellement alloué pour une circonscription mais j’avais pas vraiment le choix car il n’y avait plus le temps. Je pense qu’il faut prévoir la possibilité de mandater une personne avec un tache bien précise (par exemple le R39 pour les législatives).

L’idée d’une coordination représentative (ou autre nom) me dérange un peu car on ne devrait avoir qu’une ligne politique donc ça sert à rien d’avoir un groupe représentatif si on est sensé être tous d’accord.

Cela dit il faut bien que le bureau (dont l’existence me semble inévitable) doit être contrôlé. On peut imaginer une sorte de conseil tiré au sort (géré par la CODEC pour que ça soit un minimum encadré) qui devra contrôler que le bureau ne prend pas trop d’initiatives contraires aux textes votés en AG.

Concernant l’AG continue/permanente, je proposerai une organisation hybride ; toutes décisions pourra être prise en AG continue (reste à discuter de son organisation) mais toutes ces décisions seront provisoire devront être confirmées par l’AG annuelle ce qui permet à la fois de pas être inactif en attendant l’AG tout en laissant l’AG annuelle souveraine avec des amendements qui auront été potentiellement travaillés et éprouvés pendant une année.


#53

Spoiler : on est pas tous d’accord.
Le codex Pirate, les grandes valeurs, la DPG, c’est bien beau, mais sur les méthodes d’application, il y a quasiment autant d’idées que de Pirates. Et ça c’est juste pour le programme lui-même. Mais ya aussi tout le reste. Déjà, on arrive à ne pas être d’accord sur s’il faut se présenter aux élections alors qu’on est un parti politique…


#54

Bjour,

alors j’ai pas tout suivi mais je voudrais corriger quelques affirmations ayant été parti prenante à 2 fonctions dans cette discussion (tresorier / CODEC)

Trésorier
Effectivement Il n’y a jamais eu de binôme réel !
j’ai pris en charge la compta AFPP début 2013 (reprise de 2011/2012 en catastrophe) et jusqu’à fin 2016 ou j’ai dit stop, a part coup de main de @larose75 et @npetitdemange personne ne c’est présenté pour être trésorier et maintenant encore c’est @Natouille qui assure seule l’AFPP changer les statuts clarifiera la situation mais ne fera pas venir des volontaires.

CODEC

le message du 10 Aout 2016 a été envoyé à tous les adherents à jour de cotisation;
et il ne faut pas en tronquer une partie sinon on peu lui faire dire n’importe quoi


Bonjour,

Nous CODEC avons invité il y a 1 mois chacun des membres à jour de cotisation de contrôler la prise en compte de leur vote et les résultats de cette dernière AG pour, éventuellement, nous faire part d’irrégularités .

Certains points nous ont été communiqués :

* 1) Le fait que le scrutin ne soit pas complètement anonyme 
* 2) L'aspect électronique de ce scrutin 
* 3) L 'absence de membres de la CODEC 

Les points 1 & 2 ont été annoncé par lettre aux adhérents avant l’AG, sans soulever aucune interrogation ni objection.
Tout a été longuement expliqué et justifié .

Pour le point 3 , le vote était dématérialisé , donc sans dépouillement manuel papier , le contrôle se fait à posteriori.
La CODEC n’a donc pas eu besoin de dépêcher de scrutateurs pour une présence physique.
Pour info, 2 membres de la CODEC on t suivi l’AG sur internet avec Personæ/Congressus​ et mumble.

La CODEC constate que cette AG s 'est déroulé e conformément à ce qui avait été annoncé par les organisateurs.
De plus aucune irrégularité n’a été constaté e sur le dépouillement des voi x .

Donc, malgré les réserves soulevé e s sur l’inadéquation de ce déroulement avec certains points de nos statuts et RI ,
la CODEC estime que les décisions votées lors de cette AG l’ont été avec suffisamment de garantie démocratique pour l’ensemble des adhérents du Parti Pirate Français.

Conclusion : La CODEC valide l’AG des 25 et 26 juin

Préconisation :
Ce type de scrutin ne saurait être utiliser systématiquement, notamment pour ce qui est des élections internes,
néanmoins il convient parfaitement pour décider d’élément s de programme ou d’avenant s aux statuts comme ça a été le cas ici.
Par souci de cohérence et pour éviter toute contestation future, il conviendra de vote r une mise à jour d es statuts et RI lors de la prochaine AG.

CODEC


#55

Jusque là ça va. Mais ça fait partie de l’organisation et de la rigueur qu’il faut avoir pour que ça fonctionne.

Oui, seulement si ces réunions ne prennent pas de décision qui engagent tout le parti, ou que s’il y a des décisions de ce genre, elles doivent être soumises à l’accord général. Mais comme je le disais plus haut, il y a une nécessité de délégation sur tout un tas de trucs sinon on n’avance pas !

Après il y a sans doute un moyen de consulter en urgence dans le cadre d’un communiqué de presse par exemple.

Sur ce point là je suis en désaccord. Si une décision est prise à la majorité, d’autant plus si cette majorité est majorée d’un certain nombre de points (on peut décider que certaines grosses décisions doivent être prises à 70% ou 60%), c’est que personne n’a été en capacité de prouver ou de convaincre suffisamment de monde qu’elle est nuisible. Je trouve que laisser une minorité décider à l’encontre d’une majorité serait davantage sujet à une forme d’oppression, à la naissance de conflits et à des possibles scissions, et surtout à de nombreuses déceptions.

Non, la démocratie ce n’est pas que ça, et je n’ai jamais dit ça. Mais parfois, certains sont davantage capables que d’autres de mettre des mots sur des idées, et pour certains c’est plus facile d’émettre une approbation en cliquant sur un :heart: ou un :thumbsup:. Et pour certains processus, comme par exemple l’élaboration d’un ordre du jour, on peut décider qu’un point proposé par un adhérent sera abordé plus qu’un autre parce qu’il aura reçu plus de :thumbsup:

Mais non, en effet, la démocratie ce n’est pas que des :thumbsup: et des :heart:, et je ne pense vraiment pas avoir prétendu ça :wink:

Je dis juste qu’à un moment, il y a des choses qui peuvent être simplifiée, et qu’il ne faut surtout pas s’en priver, mais tout ce qui ne peut pas l’être, et nous sommes d’accord qu’il y a des sujets qui ne peuvent pas être décidé par des pouces en l’air, doit être soumis au débat sous un autre système. Mais je suis convaincue que nous en avons les moyens, au moins techniquement, sinon que nous les aurons bientôt !

Et tout comme @Mistral, je vais tâcher de moins intervenir, mais, vous l’aurez sans doute compris, ce sujet de la gouvernance des partis politiques me passionne depuis plusieurs années maintenant…


#56

si çela ne te dérange pas je dirais non ne lâche pas !:innocent:

Parce que ;

C’est pas mon cas, parfois même j’ai l’impression d’écrire une langue inconnu… :smile:


#57

Je suis en train de penser, on peut aussi décider que les responsables légaux soient bien plus que 2, genre 10. Et là ça peut donner lieu à un grand comité décisionnel élu par ce qui tiendra lieu d’AG dans le futur, et qui auront tous voie au chapitre lors des décisions qui engagent le parti, qui pourrait être l’équivalent d’un Bureau. Avec la seule condition que pour prendre une décision ils doivent tous être d’accord, à l’unanimité. C’est le genre de truc qui peut bloquer une mauvaise décision, mais pas toutes les bonnes décisions, sauf à y avoir un troll, et dans ce cas on peut aussi demander sa révocation, mais tout ça, le nombre, le mode de fonctionnement et de nomination doit être écrit quelque part sur les statuts, voire sur le RI.


#58

Plutôt d’accord (dans le cas ou l’unanimité est requise), seul bémol, est-ce qu’il faut prévenir la préfecture chaque fois qu’un des membre du “grand comité décisionnel” change ?