Voilà droit du sang droit du sol, quand, où, pour quoi, comment, qui, Où? notre position globale à définir (Re).
Perso, il me semble que les Pirates sont avant tout des êtres humains et que les Pirates se battent pour la suppression des frontières. Donc bon, je vois pas pourquoi on commencerait à parler de droit du sang et de droit du sol, vu qu’on tend vers un monde où ils n’existeraient pas.
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“Argent,Travail, Famille, Patrie”, quatre valeurs à abolir progressivement dans l’avenir.
Je partage aussi le fait que le PP est d’essence internationaliste et qu’il est donc incongru d’intégrer ces thématiques telles quelles aux propositions pirates, cependant il ne faut pas pour autant se désengager de débats typiquement trustés par le FN pour arborer de faux airs de s’intéresser aux questions brûlantes. Plutôt que de trop s’attarder sur les modalités d’acquisition de la nationalité française, il me semble qu’il est temps de se demander en premier lieu ce que signifie cette citoyenneté. Au mieux cette question est traitée sous son aspect d’appartenances culturelles, sans questionnement sur ce qu’est la citoyenneté. Voter une fois tout les deux ans, c’est exercer un droit, et c’est une façon de témoigner de sa qualité de citoyen, et le rôle de citoyen s’arrête bien souvent là. Être citoyen c’est avoir le droit 'exercer sa parole dans l’espace public pour enrichir le débat d’un point de vue sur certains aspects des Res Publicas (choses publiques). Les habitants d’un lieu, quels qu’ils soient et sans égard pour leur nationalité, devraient être considerés comme citoyens égaux à tous égards dans la mesure où ils participent à la vie économique et culturelle de leur ecosysteme (ou socio-systeme peut être…). A ce titre, il convient sans doute de distinguer nationalité et citoyenneté pour permettre aux non-français vivant dans ce pays de s’impliquer dans la vie communautaire et, pourquoi pas, politique. C’est un moyen qui me semble intéressant pour favoriser les dynamiques d’intégration en responsabilisant les individus. A contrrario, interdire aux “étrangers” de pouvoir s’impliquer dans la vie de la cité c’est déjà leur poser des barrières à l’entrée en leur signifiant bien “vous êtes tolerés ici mais n’en demandez pas trop”, quoi d’étonnant alors à ce qu’ils ne s’impliquent pas?
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Concept intéressant, à garder en mémoire et à développer pour pouvoir mieux le présenter à ceux qui nous écoutent.
Point complémentaire : https://wiki.partipirate.org/Droit_de_vote_des_étrangers
Alors oui et non. Il faudra les garder, mais pour définir un cadre en dehors duquel nous nous positionnons lorsque nous réfléchissons. L’exemple le plus flagrant est le Travail : la plupart des autres politiques restent sur “il faut réduire le chômage ; le chômage, c’est mal ; tout le monde doit pouvoir travailler” alors que nous sommes sur “le revenu de base nous permet d’appréhender autrement le monde du travail”.
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“Alors oui et non. Il faudra les garder, mais pour définir un cadre en dehors duquel nous nous positionnons lorsque nous réfléchissons.”
Ici je ne comprends pas ce que tu veux dire.
“il faut réduire le chômage ; le chômage, c’est mal ; tout le monde doit pouvoir travailler” alors que nous sommes sur “le revenu de base nous permet d’appréhender autrement le monde du travail”.
Ça se mord effectivement la queue, mais la question centrale est tout de même soulevée il me semble: Il faut redéfinir le travail en accord avec les mutations structurelles de la société en cours et à venir. Quand je parle d’abolir le travail, ainsi que les autres valeurs, je veux dire abolir leurs définitions actuelles et ce qu’elles recouvrent.
On est donc d’accord.
Je voulais dire qu’il ne faut pas s’interdire de parler de ces concepts. Parce que nous aurons besoin de les évoquer si nous voulons en changer les valeurs. “Patrie” n’est pas un gros mot. “Travail” peut être prononcé. Etc.
Oui tout à fait, il faut les prononcer pour réfléchir à dépasser leurs définitions actuelles et repenser nos rapports au travail et à la patrie. Ce n’est pas un gros mot et aucun tabou n’est sensé.
J’aime bien la distinction nationalité / citoyenneté qui permet de remettre en perspective la proposition du droit de vote des étrangers par rapport à la notion d’internationalisme.
Pour ce qui est de la nationalité à proprement parlé, je vous renvoie au livre “Notre France” de Raphaël Glucksman qui repose les choses dans un cadre historique (le “jus soli” date en France du XVI° siècle) pour réaffirmer que la France est une construction sociale et politique depuis son origine et non pas un droit hérité seulement par la filiation.
L’humain est-il prédestiné par son ADN seulement ? Ou peut-il s’émanciper de ce déterminisme ?
La question sous-tendue est celle de l’universalisme de notre humanité et, à mon avis, par rapport à la question de la nationalité (puisque il faut tenir compte du cadre actuel) seul le droit du sol fait sens.
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Oui avec l automatisation des processus et les siècles de capital mobilier et immobilier accumulés de très mauvaise façon parfois, il faut revoir ces notions en les critiquant au sens noble. Il est temps de découpler travail emploi salaire, et protéger les communs pour avoir moins de salaire capital à mobiliser pour y accéder et par ricochet de destruction de milieux de vie naturel,avec ou sans hommes vivant en symbiose avec, (cf Brésil Afrique et ses millions de morts dont personne ne parle) . Exemple la non grande privatisation des plages en corse, forêts bois, penser de même pour le transport etc… Une parti de ce revenu pourrait être donné en eau ( d où l intérêt des regis), en alimentbion bio, énergie, chèque culture /loisir.
Il faut pas évacuer ce débat non plus parce qu’il a des implications concrètes, en accordant le droit du sol tu jettes des femmes à la mer qui espèrent accoucher en France, sauf si il existe un mécanisme plus simple pour elles. Dans le cas contraire, Il faut être en capacité de les repêcher. Donc droit du sol et droit du sang, ok mais c’est surtout la naturalisation qui est au cœur du problème. Ensuite il me semble effectivement qu’avant de se poser la question des gens qui veulent devenir français, il faut se demander comment simplifier la vie des étrangers sur le territoire national, car il existe des étrangers qui n’ont pas du tout l’intention de devenir français, ni même d’ailleurs de s’installer ad vitam en France.
Finalement il faut prendre en compte que ce n’est pas qu’une question française, notamment parce-que les français sont européens.
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Alors je suis tout à fait pour qu’on arrête la discussion sur le droit du sol/sang. Mais uniquement parce que je ne vois aucun problème avec le droit actuel. Pas parce qu’il y a “mieux à faire”.
Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas dire “on va pas parler de [telle évolution] maintenant parce qu’il y a des gens qui ne sont pas intéressés par [cette évolution]”. Je pense qu’on est assez nombreux, assez diversifié et assez intelligents au sein du PP pour avoir deux discussions en parallèles sur 2 sujets différents.
Ça me fait penser à la fois où un Pirate m’a fait comprendre que fallait se calmer sur les combats LGBT, parce que les LGBT ne représentent pas 51% de la population, contrairement aux femmes.
Donc, oui, parlons de la vie des expatriés en France. Et continuons à parler du droit du sang/sol s’il y a un problème avec.
(Et sinon, un collègue qui vient de voir mon écran dit qu’il “préfère le droit du fa au droit du sol”. #BadoumTchi
** : Vous m’excuserez si j’utilise mon expérience personnelle, hein.
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Sinon, je vous invite à lire le Code civil où se trouve les dispositions législatives relatives au droit de la nationalité en France.
Il s’agit des articles 17 à 33-2 :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20170804
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C’est là que nos opinions diffèrent, surtout parce-qu’il me semble que c’est le même sujet et aussi parce qu’il me semble prudent de s’économiser dans les débats.
Ce sujet revêt une importance d où l on parle.
Par exemple le non cumul des mandats, il faudrait rajouter en plus de dans la durée et dans les mandats, éviter les lignées dans la représentativité ( vu de la région d où je parle c est bien compréhensible,giacobi, roca serra,et maintenant Simeoni…) Mais est ce vraiment légitime?
Dans certaines régions, aux marges de la france, où le pouvoir central relayé par le local a fait le choix du développement ultra touristique, explosant le niveau des taxes foncières habitation et speculation des terres agricoles ou foncières explosion des loyers,créant ainsi l expropriation fiscale des " autochtones " et leur precarisation( vu sur Mer du berger… Vu mer des Marechers… Des Autoproducteurs…Artisants.petits fonctionnaires…) n y aurait il pas qqchose à modifier au niveau du droit du sol?
Car rien n est prévu dans la loie…
A moins qu ils soient condamnés à venir s entasser dans les logements dit sociaux des banlieux…
Le capitalisme ne vous loge pas il vous stock disait un amis… Je comprends mieux.
Je pensais également au droit de vote des étrangers extra européens qui est importante dans le sud , leur non participation à la démocratie locale n est ni plus ni moins qu une ségrégation, la position du parti est claire.Un bonheur , pour une fois mais Hollande et le ps aussi étaient pour…
Je pense que nous pouvons dépasser le seul enjeux de savoir si nous devons distinguer les notions de nationalité et de citoyenneté pour accorder des droits aux non-français (la FI propose elle aussi de le faire).
Les flux migratoires nous invitent à réfléchir à notre rapport aux frontières c’est à dire en réalité aux rapports sédentaires/nomades (nomadisme choisi/subi).
Nous aurions peut être intérêt à nous pencher sur l’héritage intellectuel de Gary Davis, le 1er citoyen du monde et instigateur des villes mondialisées.
Ce qui faisait sens chez lui ce n’était pas tant d’exiger l’abolition pure et simple des frontières (« Pour ou contre les frontières » = débat stérile) que de travailler sur la réduction des inégalités structurelles mises au jour par les flux migratoires et la mobilité arbitraire que permettent certains passeports et pas d’autres (le passeport Allemand est le plus puissant avec 158 entrées permises contre 24 pour celui de l’Afghanistan ; Suède 2ème et France 3ème (cocorico !))
Avant 1914, n’importe qui circulait où il voulait sans aucun papier.
Dans la lignée de Garry Davis, des associations des Citoyens du monde ont vu le jour un peu partout.
Apparemment, l’association a des locaux boulevard Vincent Auriol à Paris ainsi qu’une branche dissidente rue Victor-Duruy mais il semblerait que la maison de la citoyenneté mondiale de Muhlouse soit la plus active.
Il semblerait que le réseau des No Border soit aussi des héritiers plus probants de l’internationalisme citoyen prôné part Davis. Ces derniers sont pour l’abolition des frontières ainsi que la fin de la distinction entre « citoyens » et « non-citoyens ». Ils se sont illustrés à Calais mais aussi à Vintimille ou à Menton. Beaucoup d’éléments de leur langage peut faire penser au PP selon moi.
Je serais partant pour travailler sur un texte concernant la position du PP sur les migrations (pas seul). Texte qui pourrait être montré et discuté auprès de ces associations et amendé plus tard.
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Merci @Manolo pour ces références, je vais m’y pencher pour aborder cette piste de réfléxion.
Je suis également désireux de travailler sur une position pour appréhender les “phénoménes migratoires”, qui sont pour l’heure perçus comme un problème avant tout, au lieu d’être consideré comme ressource de potentiels pouvant enrichir la société. La terminologie est révélatrice des représentations actuelles: On parle de “centre d’accueil” pour enjoliver la réalité selon laquelle on les parque à l’écart de la société, qui leur reproche en retour, paradoxalement, de ne pas s’intégrer, ou même de ne pas vouloir le faire, alors qu’il n’est pas prévu qu’ils puissent le faire dans les conditions données.
Le paradoxe est flagrant. Par ailleurs la gestion collective des migrants se fait par un prisme économico-administratif qui considére non des individus mais plutôt des flux comptabilisables qu’il faut “distribuer” sur le territoire, c’est assez révélateur.
Je travaille sur l’idée de “valorisation des initiatives migratoires dans un contexte d’économie de marché”, pour reconsidérer en premier lieu l’individu dans son parcours de vie en tant que somme de potentiels prouvés: Capacité d’adaptation au changement, sens de l’initiative et courage sont des atouts nécessairement présent chez les migrants qui arrivent en France au terme de parcours qui font d’eux des survivants non valorisés. Or ces qualités doivent être considerées comme des affinités éléctives entre les compétences de l’individu et “l’esprit du capitalisme” (Max Weber le fait pour les protestants). Dans un contexte de marasme économique cela pourrait être perçu comme une source d’apports de qualités rares pour l’économie du pays en quête d’avantages comparatifs et d’atouts compétitifs. Cette optique se justifie à mon sens, mais elle fait aussi ressortir la concurrence entre le “travaileur français” et le “non-français”, et c’est un problème de taille pour dépasser les préoccupations réactionnaires de l’opinion publique…
La distinction que j’ai proposé entre la nationalité et la citoyenneté permet d’introduire l’idée selon laquelle les données de naissance ne sont sources d’auun mérite. La nationalité est un fait, la citoyenneté se contruit, se mérite et doit s’exercer en conscience. L’état de citoyen est trop consideré comme un acquis assimilé à la nationalité, et n’est pas assez définis par les compétences nécessaires à l’exercice de la citoyenneté (discernement, jugement, critique, capacité de proposer). Le rituel de l’urne fonctionne comme un transfert symbolique de la responsabilité et du pouvoir délégué à un tiers. Ce rituel symbolique est en fait pratiquement tout l’exercice de la citoyenneté telle qu’elle est définit actuellement. En l’état, on peut arguer que la démocratie française est en contraiction avec son principe fondateur selon lequel 'tout les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" : Les migrants n’ont pas accès aux droits du citoyen français, pas plus qu’ils ne sont libres de circuler et de s’établir dans les frontières de la nation, ce qui prouve que les migrants sortent de ce que la DDHC pose comme forme d’humanité. D’où le traitement administratif des “migrants” en “flux migratoires”, appelant la “distribution” de “stocks de migrants”, autant de façons de ne pas les dire “êtres humains”, c’est révélateur et préoccupant, car il s’agit d’un reniement anti-humaniste.
L économie de marché, trop ecolo pour la laisser dominer… Point de désaccord
Envoyé de ProtonMail mobile
-------- Message d’origine --------
On 10 août 2017 12:43, V4l4ll4 a écrit :
Effectivement, les migrants sont déshumanisés voir diabolisés parfois.
Pourtant je reste perplexe lorsque tu dis qu’il faudrait pouvoir les considérer comme des atouts à valoriser dans un contexte de marasme économique. Nous ne sommes pas une “force de travail” à exploiter pour rendre nos entreprises/pays compétitifs économiquement.
C’est d’ailleurs un paradoxe des réfugiers économiques qui sont les grands perdants de ce monde auquel ils cherchent désespérément à appartenir.
Il me semble qu’au PP nous cherchons des alternatives à ce monde.
La nationalité est un fait, la citoyenneté se contruit
La nationalité est le fait d’un état(-nation) et la citoyenneté se construit et s’exerce différemment d’un état à l’autre. Nous sommes citoyen d’un état. Ce sont les états qui empêchent les déplacements.
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Je cherche des pistes d’améliorations comme alternatives à l’existant. Si tu cherches “des alternatives à ce monde”, la science fiction en propose déjà beaucoup, assez plaisantes au demeurant bien que souvent dystopiques. Je cherche aussi à inventer un autre modele de société post-capitaliste, dans l’attente de se faire je propose de changer les termes et conceptions associées aux migrants en définissant un vecteur d’intégration possible pour eux, ce qui permettrait d’améliorer leurs conditions. Tiens-moi au courant si tu avances sur tes mondes alternatifs, j’aime bien l’idée.