Ni de droite, ni de gauche. Vraiment ?

Espace Pirate
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En général, je dis deux choses à cette question :
-> Pour toi qui est de gauche (ou de droite), c’est quoi la gauche (ou la droite) ? (en général, j’ai des réponses hyper variables et souvent assez fausse de la théorie admise)
-> Libre à toi de dire que le Parti Pirate est de gauche / de droite. On ne fait pas le travail pour toi, on passe déjà du temps à te dire ce qu’on souhaites pour la société. Si tu veux mettre une étiquette pour que ce soit plus jolie, tu as le droit !

Bref, tout ça pour dire que j’ai pas envie de simplifier la vie aux gens en leur faisant croire qu’il ont un choix A (le bon, celui de leurs amis, de leurs collègues, de leur famille) et un choix B (le mauvais, celui du chaos, qui fait peur…). En A, vous pouvez mettre droite ou gauche, et pareil pour B. Sauf qu’en fait y a un peu plus de 200 partis politiques en France et certainement plusieurs milliers de possibilités d’aspirations différentes pour la société. Les choix sont multiples et il faut se battre pour que ça reste comme ça. Ca demande de ne pas dire gauche ou droite mais d’être capable de dire en quelques mots ce que l’on veut.

Pour que le Parti Pirate soit plus lisible, il faut travailler la manière de le présenter (d’où la DPG par exemple mais c’est encore un texte trop long). Si on vous demande de dire ce qu’est le parti communiste, en 2 minutes, vous aurez résumé l’essentiel. Si on vous demande la même pour le Parti Pirate, il faut arriver à faire pareil. Perso, j’ai encore un peu de mal mais je m’améliore.

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Si le parti pirate ne souhaite pas s’auto-étiquetter et laisser faire la presse, soit, c’est tout à fait défendable, et je n’ai rien contre. Le soucis, c’est que quand le parti se dit « ni de droite, ni de gauche » (au lieu de ne rien dire ou de dire qu’il n’y a pas de consensus sur la question), ou réfute l’étiquette « de gauche » (ou « de droite ») qu’on lui colle, il choisit une étiquette. Choisir une étiquette est défendable aussi, mais si on choisit une étiquette qui n’est pas adaptée (= vraie), au mieux, c’est une erreur, au pire, c’est un mensonge, et dans tout les cas, on perd en crédibilité.

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Mieux vaut-il jouer le jeu institutionnel et le pirater ou être subversif et attaquer l’institution de l’extérieur ? Si tu as la réponse, développe mais pense bien qu’il n’y a pas que des avantages à être en dedans. Notamment parce que c’est le choix qui a été fait par d’autres avant nous (par exemple Les Verts avant qu’ils ne se classent à gauche) et le résultat est quand même décevant.

Je trouve qu’il faut prendre les choses dans le bon ordre et cette DPG était un énorme pas. Elle peut ensuite fonder (de manière classique et propre) les étiquettes qu’on pourra nous donner. On ne dit pas qu’on est un peu de gauche et un peu de droite, on dit juste que ces orientations géographiques ne grandissent pas le débat politique. On sera beaucoup plus fort à défendre un vrai projet pirate qu’à se battre pour être “la vraie gauche” ou “le centre pondéré” ou encore “la droite respectueuse des individualités”. Aujourd’hui, le débat politique se résume à ça, et si on veut être plus entendu, on peut jouer le même jeu (mais si on veut être MIEUX entendu, il faut parler -et faire- autrement que ça).

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Ben, il me semble qu’en tant que “parti”, on est là pour jouer le jeu institutionnel, sinon, on serait juste un groupe d’activistes.

La différence, c’est qu’en France, avant de se politiser à gauche, l’écologie politique était vraiment “ni de droite, ni de gauche”, et juste “écolo”. Il n’y avait pas de projet de société en dehors d’arrêter les pesticides et le nucléaire, protéger la nature, etc.
Ce n’est pas du tout le cas du PP qui défend des idées radicales dans le domaine “social”, “économique” et “politique” et pas juste “la vie privée” ou “le partage de la culture” par exemple. Si on a un projet de société, on ne peut pas prétendre être “ni de droite, ni de gauche” (sauf si on est de droite, ce qui n’est pas le cas).

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Nous ne sommes pas ici pour faire du sophisme, nous sommes ici pour pirater la democratie et ne pas jouer selon leurs regles comme le souleve @Mistral. Maintenant j ai l impression que la discussion. tourne en rond @daniel.r définit nous qu entends tu exactement par droite et gauche et quel peut etre le.s point.s bascule

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Euh… C’est le tout premier post du sujet, ça…

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Ben, la comme dit plus tôt, la gauche, pour moi, c’est l’universalisme ET la coopération des acteurs politique. Pour le point de bascule, on devient de droite, si on s’oppose à la coopération OU à l’universalisme.

S’opposer à la coopération consiste à défendre la compétition, le chacun pour soit, diminuer la solidarité, défendre l’exploitation des uns par les autres, ne pas aider ceux qui en ont besoin, la guerre plutôt que la diplomatie ou détruire volontairement l’environnement des générations futures, etc. Cette partie s’approche davantage de la définition de franois.

S’opposer à l’universalisme, c’est considérer qu’il y a des différence majeures entre les personnes (ou, par conséquent les groupes de personnes de même nature) et donc défendre par exemple, le racisme, le sexisme, l’homophobie, la domination d’un peuple sur un autre, l’âgisme, l’esclavage, les castes, la monarchie, la prolophobie, les discriminations en général, les privilèges ou favoriser certaines religions par rapport à d’autres, etc.

Le petit truc moins évident, c’est que pour que la définition s’applique ailleurs qu’en occident, les “acteurs politiques” ne sont pas nécessairement des individus, mais peuvent être des familles, des communautés, des tribus, etc.

Rien n’est tout blanc ou tout noir, bien sûr. Le meilleur moyen d’utiliser cette définition est de façon relative : il y a des personnes plus à droites que d’autres.

Par exemple, la droite du PS est de droite selon moi, parce que dans leurs défense des libertés individuelles (inspirées par l’universalisme, d’où le mariage pour tous, par exemple), ils ont finit par oublier la coopération (et même l’universalisme pour Valls).
De même que les national-socialistes ( = nazi si abrégé) (notamment le courant Phillipot du FN) défendent une forme de coopération nationale qui imite le socialisme, mais en excluent tous les étrangers, ce qui s’oppose à la solidarité internationale et à l’universalisme la plupart du temps.
Comme dit plus tôt, Macron est de droite, parce que c’est un ultralibéral et il lui manque donc le coté coopération (même si le coté universalisme est encore là).
Les autres plus à droite sont de droite, je pense pas avoir besoin de le monter.

J’espère que c’est plus clair.

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Quand on me demande de quel bord est le PP j’ai tendance à répondre : ni de gauche, ni de droite mais fondé sur le travail de ses adhérents qui apportent leur pierre à l’édifice. Je trouve (parce que c’est de moi, donc c’est forcément bien kof, kof) qu’on devrait plutôt véhiculer ce message : nous sommes inclassables et c’est ce qui fait notre force.
On ne se privera pas d’aller piquer une idée à quelqu’un parce qu’il est de droite. Ce qui est important c’est de faire avancer les choses.
Donc on pourrait répondre ceci à la question de gauche ou de droite ? Aucun, ce qui importe c’est la coopération pour faire avancer la bateau.

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C’est pour ca que je précise que ca tourne en rond…

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C’est un point de vu qui n’est pas très objectif. Et évidemment de gauche. Demande à un partisan de droite pourquoi il n’est pas de gauche, et je doute qu’il te réponde que c’est parce qu’il s’oppose à la coopération et à l’universalisme. La « droite » (et un peu de la « gauche ») va par exemple défendre TAFTA qui est un accord de coopération fiscales et législatifs visant à abattre quelques frontières nationales. Alors, oui, c’est au profit des accords économiques de gros groupes mais il y a quand même un fond d’universalisme dedans. Les écolos de centre droit défendent un autre TAFTA.

Je trouve que la définition que tu donnes ici est un peu restrictive. Celle du post d’introduction était plus complète. Maintenant, tu ne conteste pas que le socialisme est différent du communisme ou que les républicains sont différents des nationalistes. Il y a donc beaucoup plus de possibilités mais on peut aussi avoir des nationalistes de gauche (et en fait, il y en a même beaucoup).

Si on dépasse la question gauche/droite, vient la question de l’idéologie. Au Parti Pirate, à l’initial, il n’y en avait peu et ça a conduit à avoir des militants des extrêmes parmi nous (je ne parles pas juste de droite ou gauche mais des gens qui n’ont pas compris les valeurs et sont aller droit devant sans trop réfléchir à la cohérence globale du projet). C’est pourquoi nous avons fait en sorte (quand je dis « nous », c’est en France mais c’est aussi le cas à l’international, voir même plus encore) de renforcer la base idéologique. D’insister plus sur l’humanisme, de rajouter des questions de société qui n’étaient pas jugées fondamentales au départ car nous manquons d’expérience politique et nous pensions que nous pourrions dépasser cela.

Aujourd’hui, et grâce notamment à la DPG, on s’est renforcé là dessus. Cependant, l’idée de base est quand même qu’on puisse avoir un parti qui s’autorise à changer d’avis, à reconnaître ses erreurs et chercher non pas à faire seulement le « bien nécessaire » mais à faire avec tous les citoyens. Lorsque je travaille au niveau local, j’échange avec des citoyens, des habitants, et je t’assure qu’ils n’ont pas tous le même fond idéologique que moi (et encore moins entre eux). Pourtant il arrive qu’on fasse ensemble et que ça se passe bien. C’est différent de la démagogie mais il faut qu’on soit différent des partis qui refusent de discuter avec les entreprises (parce qu’il y a marqué « SARL » et pas « Association » … mais qu’en fait ils ont le même objet social), ou qui ne vont même pas chercher à comprendre les difficultés à la confrontation des communautés parce qu’ils s’attachent juste à la finalité de l’harmonie mais sans se dire qu’en fait, c’est pas si simple.

En plus, si je suis ton raisonnement, on devrait se classer à proximité du parti communiste. Vu les élus communistes que j’ai dans ma ville, je ne suis pas sur d’apprécier beaucoup d’être mieux appréciés par eux. Et inversement : en bref, je ne vois vraiment à coté de quel parti on pourrait avoir des similitudes (sinon je crois que ça ferait un moment que j’aurai quitté le Parti Pirate pour les rejoindre). On est jeunes (je parles pas de l’age des militants mais du fonctionnement du parti), on est très utopistes (peut-être le mot pirate qui a attiré plus de rêveurs) et on ne milite pas pour diminuer la TVA plus vers la gauche ou diminuer les impôts plus vers la droite : on propose autre chose et ne pas se classer permets d’insister là dessus. Ca n’a vraiment pas que des inconvénients, et ce n’est pas non plus parce qu’on ne sait pas faire de choix : on fait des choix, on les affirmes mais on peut changer d’avis et on peut chercher des accords respectueux des contradictions de chacun dans la société.

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C’est même à 100% subjectif. Il me semble que ma définition est assez solide, mais si tu en as une meilleure, je veut bien la connaitre.

Je vois pas le coté universaliste du TAFTA, est-ce que tu peut m’expliquer ? Internationaliste, oui, mais universaliste, j’ai pas trop compris (ça ne s’y oppose pas non plus, il me semble). Le coté coopération est justifié (coopération inter-nations), la question est si le jeu en vaut la chandelle en terme de protection des travailleurs (un autre aspect de la coopération). Donc on peut être de gauche et défendre le TAFTA (même si la majorité de la gauche est contre)

Alors, oui, évidement (et heureusement, ce serait assez flippant), la droite ne combat pas la coopération et l’universalisme en tant que tels, mais parce qu’ils défendent des valeurs autres (mérite, efficacité économique, tradition, certaines libertés, etc.) qui entrent en contradictions avec ces deux valeurs qui sont jugées moins « prioritaires ».

On peut avoir des nationalistes de gauche, mais pour être de gauche, ce nationalisme doit se baser sur la théorie que coopérer au sein de la nation est plus efficace que de coopérer au delà de la nation et ce sans supposer une quelconque supériorité de sa nation sur les autres. On peut prendre l’exemple du « socialisme dans un seul pays » de Staline, mais c’est un peu compliqué. On peut prendre le cas de Mohammad Mossadegh, premier ministre nationaliste d’Iran qui est souvent considéré comme de gauche (même si ça fait débat). Son nationalisme, se base surtout sur le rejet de l’emprise du royaume uni sur le peuple iranien (qui est une injustice). Le fait de nationaliser le pétrole iranien et de mener des réformes sociales avec l’argent récolté permet de rendre le monde meilleur, à la fois dans la coopération (fin de l’exploitation inégale et aide des plus faibles), et dans l’universalisme (fin de la domination d’un peuple sur un autre).

Oui, un parti ça évolue, et oui on peut changer d’avis (suffit de regarder le PS, qui fut bien plus à gauche). C’est peut être pas le but recherché (et c’est pas un but en soit), mais aujourd’hui, le PP à une idéologie « classable à gauche ». Je pense que notre idéologie se démarque un peu des autres partis de gauche comme par exemple le PCF, qui est un peu conservateur dans ses méthodes et dans ses références, mais on partage quand même bien plus de valeurs avec eux qu’avec Fillon, non ?

Attention, j’ai pas dit ça, c’est ton interprétation (personnellement, je dirai plus ultragauche qu’extrême gauche si je devait choisir vu qu’on est très peu léninistes). Pour l’instant, comme première étape et dans un soucis de consensus, j’ai juste dit « de gauche » (et « progressiste », « libertaire » et « radical »).

J’ai pas dit non plus qu’on devait revendiquer être de gauche (je m’en fiche un peu, c’est de la com’), juste qu’on doit arrêter de dire qu’on ne l’est pas, ce qui me semble faux et pas crédible.

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Selon moi et quelques réflexions et par mon expérience de militant dans différentes structures, Le PP serait, et cela avant toute tentative de définition pour les médias, une syndication politique des citoyens de l’Internet et des interconnectés en réaction face aux institutions faussement moralisatrices et réellement impérialistes qui s’accaparaient et soumettaient nos moyens d’échanges et d’expressions et de réflexions à leur séant gavé par la vieille industrie culturelle.

D’autres nouvelles puissances en utilisant injustement l’océan de libertés né du numériques et de ses interconnexions aux agents de la mondialisation, arma la nouvelle globalisation des gouvernances, assujettissant par effet corrélé même les plus “démocratiques” des pays, niant ainsi progressivement les libertés individuelles en les remplaçant par la liberté consensuelle. Dans cette vue néo-libérale les individualités doivent se gommer et les individus doivent consommer à en étouffer leurs étrons.

Le PP est au milieu.

Ce mouvement prit la forme administrative d’un parti, afin de “pouvoir démocratiquement prendre le pouvoir”, les “pouvoirs” utilisent nos outils, donc utilisons les outils du pouvoir. Le PP use de thématiques libertaires et de résolutions fédérales défendant ainsi les droits des individualités (attention à l’usage du mot “individu”).

Par analogie économique, le PP protège l’artisan des industriels de la culture (des esprits et du Vivant). Quand les bleus s’affrontent aux rouges, cela donne un océan violet sur lequel une bannière noire peut naviguer. Donc il faut veiller à sauvegarder ces deux classes/castes de couleur pour naviguer ou surfer sur les idées.

Selon le paradigme “Gauche, Droite”, le PP est donc libertaire ET progressiste; et à mon sens c’est un parti d’“extrême-centre” où pour la métaphore il ne peut que prospérer que sur cette capacité à s’affranchir des frontières en se trouvant pile dessus et pour cela il lui faut identifier plus stratégiquement ces frontières pour hacker les débats.

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[quote=“daniel.r, post:31, topic:777”]
le PCF, qui est un peu conservateur dans ses méthodes et dans ses références, mais on partage quand même bien plus de valeurs avec eux qu’avec Fillon, non ?
[/quote]Personnellement, je ne ‘partage’ rien (ou plutôt ils ne partagent rien avec moi), ni les uns, ni les autres. Trop confortablement assis dans leurs charges électives. A Rennes, le PCF est dans la majorité, LR est dans une mince opposition, et quand je vois ce qu’ils sont capable de faire avec la vidéosurveillance (à fond !), la construction des hôtels 5 étoiles pour le tourisme (à fond), le refus du dialogue démocratique (à fond aussi)… Ben, j’ai pas très envie d’être communiste. Sur l’état d’urgence, au niveau national, ils étaient bien à fond aussi. Y a juste eu la loi travail qu’ils ont boudés (et leur soutien a été assez efficace à Rennes)… mais ça ne les empêchent pas pour autant d’inviter les gros industriels monopolistiques à tous leurs évents. Ca va des échanges politiques (ils boudent les SARL car ce sont de méchants patrons mais la discussion avec PSA n’est jamais interrompue, elle), et aux autres évents genre fête de l’huma, on a même droit aux énormes stand de ces mêmes industriels. Alors, non je ne suis pas proche, pas du tout des communistes.
Quant à Filion, il a pour lui de ne pas être au pouvoir. Savoir qui de la peste ou du choléra va nous tuer ne m’intéresse pas vraiment. Je ne suis pas au Parti Pirate pour choisir le moins pire, sinon je ne m’engagerai pas.

Maintenant il est vrai que la discussion tourne en rond. Je ne partage rien ni avec les uns, ni avec les autres… je veux bien discuter avec eux, trouver un point d’accord avec le PG, EELV, le Modem ou le PS par occasion. Ca m’est arrivé (même avec l’UDI) et c’était profitable pour les idées qu’on défend. Oui, l’UDI, ce n’est pas l’extrême droite et j’aime mieux l’extrême de gauche que l’extrême de droite, mais on s’accordera sur le fait que ce n’est pas de gauche. Cependant, que ce soit les uns ou les autres, il arrive toujours un moment où il y a un point de rupture. Avec le PG (et les autres formations qui était dans notre groupe : NPA, AL, E!, etc), on était tous d’accord pour manifester bruyamment contre l’état d’urgence. vraiment bruyamment. Par contre, quant il fallait taper sur les communistes, sur les syndicats ou même plus largement sur le parlement : fin de non recevoir. Quant il fallait soutenir les nuits debout, plus personne non plus (“oui mais de quel bord politique sont-ils ? au nom de quoi ils auraient le droit de s’exprimer ?” …). Au mieux, dans un vague murmure à peine perceptible on pouvait échanger entre deux portes avec un responsable qui admettait qu’ils faisaient de la merde dans leur parti “à Paris”… “mais ce sont les camarades”. Et idem plus à droite.

Alors si c’est pour dire qu’on est moins ennemis des uns que des autres, ça ne me convient pas du tout. Si on est là c’est pour porter notre projet. On composera, on fera avec tous… mais c’est notre projet qu’on porte, pas celui de tous ces vieux partis corrompus. Plus difficile de porter un projet original qu’un projet ancestral, c’est vrai mais si on doit porter un projet de continuité avec la situation actuelle, il y aura plein de partis autre que le Parti Pirate à rejoindre où ça serait tout aussi efficace.

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On est pas moins ennemis des uns que des autres, on est juste plus proches idéologiquement, en théorie du moins. Il ne faut surtout pas confondre être de gauche et être en accord avec les autres gens de gauche (c’est d’ailleurs à gauche que la guerre civile idéologique est la plus forte). Et oui, les partis classiques sont pourris jusqu’à la moelle et on est pas obligé de bosser avec eux.

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Soit on est devant soit on est en face. je préfère être en face :slight_smile: