Les modalités de vote pour les motions à choix multiple

Le PP a pris l’habitude de faire voter les motions à choix multiple en AP au vote Borda. Cependant, suite aux votes pour l’AP de janvier, plusieurs personnes se sont exprimées sur la logique d’utiliser le système de vote par rapport à un jugement majoritaire.

Prenons l’exemple du vote sur le statut du PPFR au sein du PPI, qui me semble être le plus frappant. Personnellement, je trouve que le PPFR devrait être membre du PPI en payant la cotisation annuelle et sans payer les arriérés, et à la limite, payer la cotisation annuelle ainsi que les arriérés. Les autres propositions de la motion sont, pour moi, à rejeter.

Pourtant, au Borda, après avoir attribué 700 puis 600 droits de vote aux deux propositions ci-dessous (donc 1300 droits de vote), je dois tout de même attribuer un total de 1500 droits de vote aux 5 propositions restantes qui ne me semblent pas acceptables.

Je ne vois pas pourquoi on ne voterait pas ce type de motions au jugement majoritaire. On m’a dit que, même si c’est rare, il peut y avoir égalité au JM. C’est vrai, mais c’est également le cas avec le Borda en fait.

Rien n’indique dans nos statuts le système de vote à appliquer pour ces motions. C’est au secrétariat qu’il incombe de décider du système de vote au cas par cas. Cependant, ne devrait-on pas prendre l’habitude d’utiliser le JM pour des motions à choix multiple ? Cela permettrait à chacun et chacune de pouvoir s’exprimer avec plus de justesse ce qu’il et elle pense des différentes propositions d’une motion.

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Encore plus vrai concernant la stratégie pour l’élection présidentielle avec une motion et un amendement « pour » et un amendement « contre ».
Avec le borda, on donne 300 points à la motion principale et à l’amendement en faveur de la stratégie même si on est contre

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Hello @Flo ,

Je me suis également étonné de la mécanique de vote choisie par le Secrétariat sur la motion dont parle @Sabrina . Puisque au sujet de la participation du PP à la campagne présidentielle, il y a des pirates contre, et des pirates pour, mais avec le Borda, seuls les « contre » sont contraints de tout de même voter « pour » ; la mécanique choisie créé donc un gros biais sur le résultat, malheureusement.
J’en ai à ce titre discuté de façon informelle avec un membre du CRS.

Je pense que c’est clairement fortuit. Ça n’en reste pas moins regrettable.

Nous pourrions peut-être imaginer un fonctionnement où la mécanique de vote est proposée dès la rédaction de la motion et son dépôt, débattue si nécessaire, puis validée par le Secrétariat ?

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Bonjour,

Il est tout à fait possible de spécifier dans la motion déposée les modalités du vote comme venir en parler avec le secrétariat lors de la réunion du secrétariat faisant suite à la fermeture du débat. Une des motions de l’assemblée permanente de janvier contenait des consignes sur la mise au vote (motion PPI). En l’absence de consigne de mise au vote et en l’absence de porteur de la motion, le secrétariat a choisi le borda car il était nécessaire d’arriver à un vote sur cette motion alors que le jugement majoritaire peut mener à une absence de décision, ce qui n’est pas acceptable dans le cas d’un choix sur une stratégie. L’importance de cette réunion du secrétariat et l’utilisation du borda sont abordés lors de la formation mousse proposée par le CVI.

le CVI et le secrétariat

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Cette réponse n’est pas satisfaisante : un Borda peut aussi amener l’absence de décision. Prenons l’exemple suivant :

  • trois propositions a, b et c.
  • trois votants X, Y, et Z.

Votes de X : a,b ,c
Votes de Y : b, c, a
Votes de Z : c, a, b

Les 3 propositions ont les mêmes totaux de droits de vote.

Donc je ne vois toujours pas ce qui justifie le Borda par rapport à un jugement majoritaire : des égalités, rarissimes, sont possibles dans les deux. Ainsi, il me semble préférable de prendre le jugement majoritaire comme choix par défaut pour les motions à choix multiple. À moins qu’il y ait une autre propriété non souhaitable du JM pour ce genre de vote, mais comme ça, je ne vois pas laquelle.

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@Vesporium si tu passes par là, je veux bien ton avis sur la question.

Personnellement, je ne suis pas attaché à la methode de vote (borda vs jm) jai du mal à identifier ce qui est le mieux et dans quelle situation.

Est ce qu’il existe des situations où le vote par borda serait indiqué ? Selon vous ?

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Je me permets une réponse sur le JM.

Au PP nous utilisons le JM pour un vote de personnes, et lorsque la personne n’obtient pas une réponse qui dépasse la mention insuffisante, alors la personne n’est pas élue.

Ainsi, appliquée à une motion, cela signifirait que plutôt qu’une égalité, nous pourrions tout simplement ne pas parvenir à décider.

L’exemple que tu prends compte 3 personnes, c’est un cas extrême, pour décider en janvier nous devions avoir un minimum de 25 votants, et à ce niveau là c’est assez rare que nous arrivions à une égalité et dans le cas d’une égalité le vote aurait pu avoir lieu une deuxième fois avec peut-être des changements dans les propositions soumises au vote et le retrait des propositions n’ayant pas obtenu le meilleur score, mais si nous avions utilisé le JM et que toutes les propositions avaient été rejetées, qu’aurions nous fait ? Nous aurions pris pour acquise la proposition qui aurait été la moins mal rejetée ? Ou peut-être que nous nous serions retrouvé dans un cas de non décision ? Il me semble que cela aurait pu également poser problème. Pour les deux motions proposées il me semble que nous devions absolument prendre une décision le plus tôt possible.

Le principe du borda est de classer par ordre de préférence des propositions entre elles. Dans le cas du vote sur la stratégie, si nous n’avions eu que deux propositions, le résultat aurait évidemment été différent, mais il se trouve que des personnes ont choisi de soutenir une troisième proposition, proche de la première mais quand même différente, et de la maintenir au vote. Le principe du borda est de décider d’une proposition la plus consensuelle. Le résultat obtenu n’est pas celui souhaité par les porteurs de la motion originale, ni celui souhaité par les porteurs de la motion contradictoire, mais j’imagine que ce résultat satisfait au moins les porteurs de la motion vaincqueure.

Pour le vote sur le PPI, la personne qui a écrit la motion a donné des consignes pour que le secrétariat puisse organiser le vote, il n’en a pas été de même pour la proposition sur la participation à l’élection présidentielle ou sur la non participation, aussi en l’absence de proposition le secrétariat, réuni dans sa totalité, a tout simplement choisi d’appliquer la même technique que pour le précédent vote portant sur le même sujet, en juillet dernier, et il me semble que lors de ce vote là personne n’a émis la moindre critique sur le choix du type de scrutin, le résultat obtenu était consensuel et c’était bien l’objectif.
Notez qu’en tant que membre du Secrétariat je peux vous affirmer que j’ai posé la question de la méthode de vote lors de la preparation et que personne n’a émis la moindre critique sur le choix du borda.

Nous aurions également pu décider de voter d’abord si nous participions ou pas, puis ensuite de quelle façon, mais pour cela il aurait fallu que les porteurs de l’une des motions manifestent cette volonté. Cela n’a pas été fait. En l’absence de cette indication le secrétariat n’a fait que suivre la voie déjà fixée en juillet.

Je vous rappelle que ces réunions du secrétariat sont ouvertes à tout le monde et surtout aux porteurs, qu’elles ont lieu dans la partie publique de Discord, que les porteurs de motion sont libres de donner des indications pour procéder à un vote de l’AP dans le texte des motions et amendements et que pour qu’une motion soit soumise au vote elle doit être soutenue par au moins trois Pirates, chacun des soutiens étant libre de représenter les autres lors de ces réunions.

Nous pouvons bien entendu réfléchir à d’autres méthodes pour voter, mais en l’état, et sachant ce que je viens de rappeler, sauf à nous enfermer dans des règles un peu trop restrictives en matière de vote et qui empêcheraient les porteurs de donner leur avis sur la question, je ne vois pas trop ce que nous devrions changer dans nos statuts pour répondre à vos demandes…
Après, libre à vous de faire des propositions :relaxed:

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Merci Florie de ta réponse, j’y vois plus clair dans les raisons qui font que le secrétariat préfère par défaut le Borda au JM pour des motions à choix multiples.

Cependant, je pense être en mesure de présenter des arguments en faveur du JM.

Actuellement, nous utilisons le JM dans un cas particulier : celui de désigner ou pas une personne à une fonction (par exemple, Faro comme modérateur). Mais à la base, le JM est un mode de scrutin pour des élections, donc pour choisir une personne parmi d’autres (ou un choix parmi d’autres choix dans une motion). Il ne faut pas essayer de calquer notre utilisation du JM pour cas particulier à un choix multiple.

Je vois une position paradoxale du PP au sujet du jugement majoritaire : nous sommes favorables à l’utilisation du JM pour les élections, n’est-ce pas ? N’est-il pas paradoxal de promouvoir ce scrutin pour des élections si nous le craignons prompt à aboutir à des égalités ?

En fait, il n’y a rien à craindre en ce qui concerne les égalités. Pour rappel, le fonctionnement classique d’un JM est le suivant :

  • le choix avec la meilleure mention majoritaire est adoptée, même si cette mention est basse (mais peu vraisemblable en pratique).
  • en cas d’égalité de mention, on affine les mentions avec un + ou - de la manière suivante : on compare le pourcentage de votants de mentions strictement positives (excellent, TB, B) au pourcentage de votants de mentions strictement négatives (rejet, insuffisant, passable). Si le premier est plus élevé que le second, on a une mention +, et s’il est moins élevé, une mention -.
  • en cas d’égalité encore, si les meilleures mentions sont des mentions +, on sélectionne la mention avec le plus fort pourcentage de votants de mentions strictement positives. Pour les mentions -, on regarde le plus fort pourcentage de votants de mentions strictement négatives.

Arriver à des égalités avec un jugement majoritaire est théoriquement possible, comme pour tout scrutin. Mais comme pour tout scrutin, c’est en pratique fort peu probable.

L’intérêt du JM est qu’il a été démontré mathématiquement qu’il échappe au paradoxe d’Arrow (contrairement au Borda), et qu’il est plus robuste que le Borda (en fait, que tout scrutin de classement) au vote stratégique. Et il permet de s’exprimer plus finement sur ses choix, en les jugeant plutôt qu’un les classant, donnant ainsi une information supplémentaire.

Ainsi, je ne vois pas de bonnes raisons de ne pas appliquer par défaut le JM pour tous votre à choix multiples, qu’il s’agisse d’élire une personne ou de choisir une proposition d’une motion.

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Alors le problème c’est que dans le jugement majoritaire au delà de l’égalité qui est aussi risquée de pour le borda (et donc assez peu probable vu la participation généralement observé au PP), c’est le risque de non décision : on peut arriver à un cas ou le résultat du vote est « insuffisant » pour chacune des motions, on arrive à une absence de décision, et, dans notre exemple de cas, une stratégie non définie, ce qui me parait inacceptable au vu des échéances pour ce cas particulier.
Le borda permet ici de forcer une décision parmi les motions, et, par design, la plus consensuelle.
La qualité des motions et leur rédaction peuvent mener à d’autres problèmes mais ça ne remet pas en cause à mes yeux la méthode de vote pour la mise en concurrence des motions et donc de notre fonctionnement.
Je comprends le problème et la frustration, mais je ne pense pas que le jugement majoritaire soit une porte de sortie pour ce cas particulier. Peut être devons nous réfléchir à un échéancier différent bien que je n’entrevois pas quelque chose qui ne ralentisse pas abusivement notre fonctionnement au quotidien.

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Oui, j’ai compris ce point de vue, mais il y a plusieurs problèmes avec ce raisonnement :

  • Le fait que toutes les propositions se trouveraient avec la mention « insuffisant » est très peu probable en pratique. Mais si le PP craint cet aboutissement théorique d’un vote au JM, pourquoi est-il favorable à son utilisation pour des élections, qui peuvent conduire au même résultat d’insuffisance pour tous les candidats ? Soyons logique, soit on critique cette possibilité théorique du JM jusqu’au bout, soit on accepte le très faible risque que cette situation arrive, mais on ne peut pas brandir ça comme une excuse pour nos votes en interne et fermer les yeux pour les élections.
  • On peut très bien choisir la meilleure proposition jugée « insuffisante ». Si maintenant le PP trouve cela inacceptable et que cette situation implique un statu quo, c’est tout à son honneur, mais dans ce cas il ne me semble pas correct de prendre le Borda pour échapper coûte que coûte à cette situation. Là aussi j’y vois une contradiction : si le PP pense qu’on ne peut pas appliquer une proposition jugée « insuffisante » (même si c’est la meilleure, ou plutôt la moins pire de toutes selon les Pirates), dans ce cas voter en Borda pour éviter cette situation est pratiquer la politique de l’autruche : si le PP ne trouve pas moral de sélectionner une proposition que les Pirates jugeraient « insuffisante », il devrait au contraire chercher à sonder ce que pense les Pirates de cette proposition. Passer par un Borda revient à adopter une proposition qui, potentiellement, pourrait être considérée comme insuffisante par l’ensemble des Pirates. Est-ce là le fonctionnement démocratique que l’on veut ?
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Je relance le thread car je pense que le sujet est important. Je pense qu’on a toutes les raisons de prendre le JM par défaut pour des motions à choix multiples, et j’aimerais savoir ce que pense de mes arguments les personnes qui sont contre.

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Salut,

De ce que j’ai compris, on a toutes les raisons de prendre le JM sauf celles qui ont été soulevées ici. Les deux parties ont exposé leurs points de vue, j’ai l’impression que cette discussion commence à tourner en rond.

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Hello Flo !

Je suis plutôt d’accord avec toi.
Je pense en revanche que les arguments ayant été exposés, le débat me paraît « terminé » (je rejoins @Emerodh ).

Donc étape suivante = prochaine AS, non ?

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Alors, à vérifier avec le CRS, mais il ne me semble pas qu’il y ait besoin de changer les choses en AS pour changer les pratiques.
Je comprends la préférence pour le jugement majoritaire pour les décisions qui concernent la politique de temps long, et je suis prêt à pousser encore plus cette pratique pour les motions et les amendements concernant les points de programmes.
D’un autre côté, bien que mathématiquement, le jugement majoritaire est utilisable tout le temps si l’on accepte d’appliquer une proposition jugée passable, je pense que pour la légitimité des décisions nécessaires à court terme, le borda est meilleur.
Pour moi, si une stratégie, ou une décision exécutive doit être prise, il sera politiquement plus avisé de forcer la hiérarchisation de la décision via du borda. Pour des décisions relevant plus de l’exécutif que du législatif, lié à une temporalité contrainte, je crois aujourd’hui (mais je peux être amené à évoluer sur la question) que le borda a encore sa place.
Si la temporalité est mauvaise, c’est de la faute de notre organisation, des individus, du temps disponible, mais probablement pas de la méthode.
Enfin, il est difficile de décorréler complètement le contenu de ce qui est voté. Il y a des généralités à faire, typiquement aujourd’hui au PP, personne ne proposerait autre chose que du JM pour du vote de personne. D’un autre côté, si on reprend l’exemple de la stratégie présidentielle, il y a des humains derrière, et des visions sur la manière de l’appliquer, et des interprétation des motions et amendement différente, donc s’il y a lieu à débattre du mode de scrutin en plus du contenu, il est toujours plus facile d’en discuter au moment de la mise au vote, ou de le spécifier dans la phase de dépôt de motion ou d’amendement.

PS : désolé du temps de réponse, mais il m’a fallut un moment pour relire les papiers de math et les articles de politique à ce sujet pour être d’accord avec moi même.

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Hello @maakrin !

Disons que pour éviter des situations de gros biais sur le resultat comme celle du Borda sur la stratégie de la campagne presidentielle, on peut tout de même imaginer entrer en dur la validation de la mecanique de vote dans les formalités necessaire au depot.

Il est par exemple stipulé qu’une motion doit être portée par 3 pirates. Le pirate rapporteur et deux autres pirates en co-ecriture (terme congressus) qu’on appelle plus souvent les soutiens.
C’est une condition obligatoire pour que la motion soit validée par le secrétariat.

De même, elle doit avoir un titre, et respecter une forme (exposé des motifs, contenu de la proposition).

La mécanique de vote pourrait donc faire partie de la rédaction des motions, comme une des conditions de sa validation par le secrétariat au même titre que le nombre de soutiens par exemple.

Dans ce cadre là, les porteurs de motion y prêteront attention et la responsabilité du choix de la mécanique de vote ne pourra être imputée au secrétariat.

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C’est une très bonne idée.
Il restera d’un point de vu pratique forcément une décision à prendre lors de la mise au vote. Si une motion n’a pas de contradiction lors des phases de débat et qu’elle ne contient pas de choix, elle sera généralement simplement adoptable par approbation simple. Nous pouvons alors pousser pour l’utilisation du JM, même dans ce cas.
Donc dans le cas d’un point programmatique, on peut probablement généraliser l’utilisation du JM.

Revenons sur une décision plus contrainte temporellement, type stratégie, ou procédure accélérée. Il peut y avoir une approbation simple dans l’esprit de la rédaction initiale de la motion qui se trouve inapplicable si des amendements sont déposés ou que les conseil soulèvent une dépendance à d’autre problématique plus large que le rédacteur ait voulu. ce n’est qu’un exemple, et, en fonction de la rédaction, une suite de vote par approbation, un borda, ou un JM peuvent être plus approprié.
Je n’ai aujourd’hui pas encore assez de recul pour affirmer qu’on peut écrire une procédure ou un point de règlement intérieur qui prendrait en compte tous les cas. La marge de manœuvre du secrétariat me parait encore nécessaire à l’heure actuelle.

Pour rappel, les règles relatives aux votes sont contenues dans le règlement intérieur qui peut être modifié tous les mois, avec une majorité des deux tiers.

Attention toutefois, si vous modifiez le RI faites attention à la cohérence entre les différents mécanismes de vote existant.

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