La démocratie, ce n’est pas que la prise de décision, c’est avant tout le débat éclairé et éclairant

[Florie]

Il a tout de même signé la première grosse infraction aux statuts que vous avez mis en place il y a moins de six semaines.

Et pour ca, en toute connaissance de choses, je demande une médiation.

Il faut quand même être créatif pour présenter farli comme un bouc émissaire sans défense.

Il faut être sacrément méprisant pour attaquer frénétiquement, comme Thomas et toi le faites régulièrement, une personne qui passe son temps libre à développer nos outils. Et je ne parle pas d’aujourd’hui, je parle des, au minimum, 3 dernières années passées à lui en mettre plein la gueule…

Il a insulté Thomas, je suis sûre qu’il s’en veut, mais je suis sûre aussi qu’il a de très bonnes raisons d’en être arrivé à cet extrême, et je suis sûre que Thomas peut aussi très bien se défendre tout seul.

Par ailleurs, si tu considères que je prends la défense de quelqu’un c’est bien que quelqu’un est attaqué, non ?

Ça fait des années que ça traîne votre histoire là, donc pas de médiation, pas de départ, vous voulez continuer votre guerre ouverte ? Dites-le moi, comme ça je saurai si ça vaut le coup de perdre mon temps ici.

[Thufir]

Je n’attaque pas frénétiquement et je ne méprise personne. Je te laisse la responsabilité de ces appréciations.

Comme dit précédemment, je n’ai rien contre une médiation si elle est correctement cadrée.

Pour autant, il y a eu infraction aux statuts. A vous de voir quelle importance vous donnez à cela. Moi j’estime que ces statuts, que je n’ai pas votés mais qui l’ont été de façon incontestable, contraignent tous les membres du parti pirate.

Si Farli s’en veut d’avoir insulté Thomas et d’avoir outrepassé le modérateur, dis lui de s’excuser. Faute avouée est à moitié pardonnée. A moitié seulement mais c’est un bon début. Et qui ne mange pas de pain.

[Relf]

L’agressivité et la violence sont le plus souvent un indice fort de posture manipulatoire. Quand quelqu’un est sûr de soi, qu’il estime que ses arguments sont valides, il n’a pas besoin de s’énerver ou de feindre de s’énerver. Jouer la colère, ça sert essentiellement à faire du bruit pour détourner l’attention. A mettre du stress dans les discussions et à les faire dérailler.

Je me sens directement concerné et donc profondément insulté par cette analyse sur la colère.
Je me demande sur quels diplômes se base Thufir pour une telle affirmation. Je me demande comment Thufir a eu accès à un éventuel dossier psychologique de telle ou telle personne pour pouvoir affirmer que la colère chez telle ou telle personne est authentique ou est un masque utilisé pour cacher autre chose.

Je vais parler à titre personnel, parce que moi non plus je n’ai pas fait psycho.
Je peux vous dire que la colère me fatigue enormement, même physiquement. Il me faut du temps pour “redescendre”. Ni le pendant ni l’après ne sont des moments que j’apprécie. Ce n’est jamais par plaisir que je me mets en colère. Et encore l’expression “se mettre en colère” n’est pas bonne : ce n’est pas un choix. C’est une réaction.
Donc si vous demandez à quelqu’un “mais alors pourquoi tu le fais ?”, c’est que vous ne comprenez strictement rien à qui est cette personne, rien à ce qui la fait réagir, rien à ce que c’est que de ressentir ces émotions. Savez vous si la personne a fait un travail sur soi pour tenter de gérer ces accès de colère ? Savez vous ce qu’il se passe dans sa vie, qui puisse lui mettre les nerfs à fleur de peau ? Savez vous le pourquoi de ces explosions de colère ? Est-ce en réaction à ce qui est perçu comme une d’injustice ? ou une impuissance ? ou une tromperie ?

[clement]

Donc si vous demandez à quelqu’un “mais alors pourquoi tu le fais ?”, c’est que vous ne comprenez strictement rien à qui est cette personne, rien à ce qui la fait réagir, rien à ce que c’est que de ressentir ces émotions. Savez vous si la personne a fait un travail sur soi pour tenter de gérer ces accès de colère ? Savez vous ce qu’il se passe dans sa vie, qui puisse lui mettre les nerfs à fleur de peau ? Savez vous le pourquoi de ces explosions de colère ? Est-ce en réaction à ce qui est perçu comme une d’injustice ? ou une impuissance ? ou une tromperie ?

Il est des fois où effectivement l’empathie est nécessaire pour entrer dans un processus de pardon, et reconstruire quelque chose de positif. Permettre à celui qui, par colère ou autre, a franchi une ligne, d’accepter les conséquences des ces actes, permettre à celui victime de cette colère de passer à autre chose et retisser le lien.

C’est deux processus sont éminemment personnels. La tâche du PP est de pouvoir en interne avoir des temps pour dire là il y a eu franchissement d’une ligne, là il n’y en a pas eu. Et de dire que ça nous en voulons, et que ça nous n’en voulons pas.

@popo a tenté de proposer un cadre à cette réconciliation. En l’état des relations et de notre maturité collective, je pense que c’est voué à l’échec. Pourtant cette réconcilliation/médiation est dans le rôle institutionnel du PP.

@Relf pour ma part, les récents échanges, où certains ont outre passés leurs rôles fonctionnels pour aller au delà de leur droits relèvent de la voie de fait. Les intimidations - pour revenir sur le coeur du post de @ThomasWatanabeVermorel - sont du même acabit.

La question de @ThomasWatanabeVermorel est dans quelle mesure nous accepterons encore les voies de fait parmi nous et donc la force ? Et les points remontés ici sont clairs et circonstanciés. La réponse à ce point est cruciale : comment pouvons nous dire que nous sommes des défenseurs de liberté de penser quand de tels faits se passent dans nos murs ? En l’état malheureusement, le peu de soutien dans la dénonciation des faits présentés en haut de page m’inquiètent sérieusement pour notre parti.

Autrement dit - soit on tire sur le messager - soit on lit sa missive. Qu’importe si on l’apprécie ou non.

[Thufir]

Je me sens directement concerné et donc profondément insulté par cette analyse sur la colère.

Je me demande sur quels diplômes se base Thufir pour une telle affirmation. Je me demande comment Thufir a eu accès à un éventuel dossier psychologique de telle ou telle personne pour pouvoir affirmer que la colère chez telle ou telle personne est authentique ou est un masque utilisé pour cacher autre chose.

Précision : j’ai dit “le plus souvent”, je n’ai pas dit “tout le temps”. La nuance est importante. Tu peux très bien estimer qu’en ce qui te concerne, ce que je dis n’est pas exact. Maintenant, comme je le disais ailleurs, c’est pas la colère le problème, c’est le fait qu’elle soit infligée aux autres. On est pas d’accord sur tout ces derniers temps, @Relf mais je n’ai pas l’impression que tu utilises la colère comme système dans les discussions parfois pourtant pas très cools qu’on a sur discourse. En gros, si tu dis que tu es colérique, force est de constater que tu te gères.

[Olivier]

La colère peut s’exprimer dans le cadre des manifs et des actions politiques menées contre nos adversaires. Se laisser aller à des mouvements de colère entre nous fait le jeu des partis politiques que nous combattons. Alors bien sûr on ne peut pas être toujours d’accord sur tout, et c’est bien pour ça qu’il y a des débats.
Mais il faut savoir prendre du recul, comprendre que la plupart de ces choses sur lesquelles vous vous écorcobalissez sont des questions d’importance très secondaire que vous regardez avec un microscope x1000
… et c’est pour ça que ça n’intéresse que très peu les nouveaux arrivants qui rejoignent notre parti sur des questions de fond.
Je suis très favorable à une médiation, qui pour moi devrait aboutir à une réconciliation générale : on se pardonnerait tout, et on repartirait sur une action commune…

[ThomasWatanabeVermorel]

Les discours quel qu’en soit l’émetteur peuvent être passés par ce filtre, que cela soit les tiens, ceux de @farlistener, de MadameMichu65, de MMichel39… ou les miens.

Je te l’accorde entièrement, et c’était bien le propos de mon message. Le poste de @Farlistener que j’ai choisi est inacceptable pour bien d’autres raisons que ces aspects fallacieux. Mon propos ici était d’évacuer l’argument selon lequel l’agressivité serait légitime car “en face” les raisonnements seraient fallacieux. L’un n’empêche pas l’autre comme je le démontre.
Et j’ouvre, non pas pour ruminer mais pour au contraire tenter de rendre possible un avenir commun: L’agressivité, la brutalité ne sont pas compatible avec une discussion apaisée. Elles ne sont de ce fait pas compatibles avec une démocratie interne de qualité si l’on considère que celle-ci a besoin de débats éclairés et éclairants.
PS: Je reprends l’usage de mes illustrations dans autre poste.

[Florie]

L’agressivité, la brutalité ne sont pas compatible avec une discussion apaisée.

A mon sens, les mensonges répétés, l’humiliation et les accusations publiques sont bien plus agressifs et brutaux que les banales insultes proférées par Farlistener.

L’usage de tes cartes à jouer contre l’un d’entre nous dans l’unique but de l’humilier dénote d’une brutalité sans précédent. J’espère que tu en es conscient. J’ai rarement vu un tel niveau de violence dans les propos tenus ici par chacun d’entre nous. Le problème effectivement, c’est que comme tu n’as pas proféré d’insultes il va être difficile de t’en accuser et de te le reprocher de manière officielle, mais tu le sais, difficile ne veut pas dire impossible.

[Florie]

Je copie encore ici mes propos tenus ici parce que d’après Thomas il y faut que ce soit au bon endroit pour qu’il daigne me répondre. Si jamais vous voulez supprimer un de mes messages ailleurs n’hésitez pas. Je vais m’en tenir à ça, parce que bon, je veux bien jouer au con mais comme tout le monde j’ai mes limites.

Alors déjà, pour commencer, le fait de me renvoyer d’un post à l’autre ne me fera pas perdre de vue ce que je souhaite te dire, je vois très bien ce que tu cherches à faire, je te le dis tout de suite, c’est inutile, ça ne fonctionne pas avec moi, vraiment désolée mais je ne suis pas aussi stupide que tu as l’air de le penser.

Tu expliques ton propos en utilisant des cartes que tu viens de demander de ne pas utiliser en interne. Donc soit nous avons tous le droit d’utiliser ces cartes les uns contre les autres, ce qui ne serait très probablement pas la meilleure chose à faire si nous souhaitons apaiser le débat, mais si tu le fais, il n’y a pas de raison pour que tout le monde n’en ait pas la possibilité aussi, donc tu te dois de nous donner les outils pour que nous puissions tous nous battre les uns contre les autres à armes égales, soit tu retires ta publication, ou au moins les cartes que tu utilises contre l’un d’entre nous.

Ce que Farlistener a pu faire est peut-être inacceptable, mais ce que tu as fait l’est tout autant.

Note qu’aujourd’hui, les modérateurs sont Yopman et Farlistener. Donc si Farlistener a modéré vos comptes quelques heures, il avait sans doute de bonnes raisons, vous ne pouvez pas le lui reprocher. Pour le reste, il devra assumer la conséquence de ses actes, mais le mettre en cause comme tu le fais en utilisant des cartes d’un jeu que tu refuses de nous donner est inadmissible et je pense que c’est tout aussi grave que ce dont tu l’accuses.

Contrairement à ce que Thufir affirme un peu partout, je ne prends pas la défense de Farlistener, je prends la défense du parti autant que je peux avec mes petits bras. Notre parti sombre depuis avant que j’adhère dans une guerre intestine qui ne trouve pas de fin, et tu l’alimentes autant que ceux que tu accuses avec tes diverses publications, notamment avec les 5 dernières qui n’ont pour objet que la mise en cause d’un seul de nos adhérents, en gros tu veux régler tes comptes publiquement en humiliant l’un d’entre nous, tu fais ce que tu accuses les autres de faire.

Donc je te propose de nous transmettre toutes les cartes ou d’arrêter de les utiliser contre les autres pirates, quitte à retirer au moins cette publication à charge contre l’un d’entre nous de Discourse.

[ThomasWatanabeVermorel]

Du coup je te réponds comme je te l’avais dit, même si je doute que cela serve à quoi que ce soit. Après quoi je te laisserai le dernier mot, car j’ai l’impression que c’est quelque chose auquel tu tiens fort.

Allons y point par point

Je copie encore ici mes propos tenus ici parce que d’après Thomas il y faut que ce soit au bon endroit pour qu’il daigne me répondre. Si jamais vous voulez supprimer un de mes messages ailleurs n’hésitez pas. Je vais m’en tenir à ça, parce que bon, je veux bien jouer au con mais comme tout le monde j’ai mes limites.

Alors déjà, pour commencer, le fait de me renvoyer d’un post à l’autre ne me fera pas perdre de vue ce que je souhaite te dire, je vois très bien ce que tu cherches à faire, je te le dis tout de suite, c’est inutile, ça ne fonctionne pas avec moi, vraiment désolée mais je ne suis pas aussi stupide que tu as l’air de le penser.

Alors effectivement, je tiens beaucoup à avoir un minimum de méthode dans les fils de discussion. A tout agglomérer, à parler de tout partout on n’avance plus nul part et on ne peut plus exploiter les écrits quelques semaines plus tard. C’est pour cela que j’ai scinder mes différentes réflexions: pour problématiser de façon un peu plus efficace les éléments que je détaille.

Tu expliques ton propos en utilisant des cartes que tu viens de demander de ne pas utiliser en interne. Donc soit nous avons tous le droit d’utiliser ces cartes les uns contre les autres, ce qui ne serait très probablement pas la meilleure chose à faire si nous souhaitons apaiser le débat, mais si tu le fais, il n’y a pas de raison pour que tout le monde n’en ait pas la possibilité aussi, donc tu te dois de nous donner les outils pour que nous puissions tous nous battre les uns contre les autres à armes égales, soit tu retires ta publication, ou au moins les cartes que tu utilises contre l’un d’entre nous.

Je te laisse lire ma réponse plus haut

Ce que Farlistener a pu faire est peut-être inacceptable, mais ce que tu as fait l’est tout autant.

Eh bien pour moi il n’y a rien de comparable entre une insulte, et un abus de pouvoir et la réaction de quelqu’un qui dénonce ces insultes et ces abus de pouvoir. Je trouve même la présentation symétrique absurde en l’occurrence.

Note qu’aujourd’hui, les modérateurs sont Yopman et Farlistener. Donc si Farlistener a modéré vos comptes quelques heures, il avait sans doute de bonnes raisons, vous ne pouvez pas le lui reprocher. Pour le reste, il devra assumer la conséquence de ses actes, mais le mettre en cause comme tu le fais en utilisant des cartes d’un jeu que tu refuses de nous donner est inadmissible et je pense que c’est tout aussi grave que ce dont tu l’accuses.

Aujourd’hui, oui, mais quand il a bloqué nos compte non, il n’était pas modérateur. Il a purement et simplement outrepassé ses droits. [1]

Contrairement à ce que Thufir affirme un peu partout, je ne prends pas la défense de Farlistener, je prends la défense du parti autant que je peux avec mes petits bras. Notre parti sombre depuis avant que j’adhère dans une guerre intestine qui ne trouve pas de fin, et tu l’alimentes autant que ceux que tu accuses avec tes diverses publications, notamment avec les 5 dernières qui n’ont pour objet que la mise en cause d’un seul de nos adhérents, en gros tu veux régler tes comptes publiquement en humiliant l’un d’entre nous, tu fais ce que tu accuses les autres de faire.

Tu ne prends pas la défense de @Farlistener ? Eh bien qu’est-ce que cela serait… Enfin d’ailleurs tu fais bien ce que tu veux.
De mon côté aussi je souhaite permettre au Parti Pirate d’avancer, et je crois important pour cela que nous nous posions ensemble la question de ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. D’où la série de mes message qui posent la question de la démocratie interne que nous voulons.

Donc je te propose de nous transmettre toutes les cartes ou d’arrêter de les utiliser contre les autres pirates, quitte à retirer au moins cette publication à charge contre l’un d’entre nous de Discourse.

Je transmettrai les cartes pour faire vivre le projet en question en son temps, certainement pas en ce moment de conflit. Par ailleurs ce ne sont pas les cartes qui font ma démonstration.

Je souhaite à tous et à toutes une bonne journée.

[1] effectivement, à présent en plus de son contrôle sur les outils techniques, @farlistener dispose de pouvoir de porte parole et de modération. Considérant ce qu’il a donné à voir, c’est un aspect que tous les pirates devraient avoir en tête lorsqu’ils vont voter dans deux semaines.

[Titus]

[1] effectivement, à présent en plus de son contrôle sur les outils techniques, @farlistener dispose de pouvoir de porte parole et de modération. Considérant ce qu’il a donné à voir, c’est un aspect que tous les pirates devraient avoir en tête lorsqu’ils vont voter dans deux semaines.

Merci de remonter ça. Je suis complètement d’accord. Encore une illustration aujourd’hui sur un autre post. Mais apparemment ça ne choque personne.

[Relf]

Attends, tu lui reproches d’abuser de ses pouvoirs en prenant comme exemple un endroit où il a supprimé un de ses propres messages, capacité que tous ici ont ?

[popo]

Si je comprends bien c’est que quand qqn supprime son message, cela met la petite note suppression d’ici 24h mais que n’importe qui peut encore voir le message supprimé pendant 24h (en cliquant en haut à droite).

Et que quand @Farlistener a supprimé son message (ce qu’il a absolument le droit de faire comme nous tous), cela semble avoir fait complètement disparaitre son message, sans la notice des 24h.

@Titus, @Relf, est-ce que j’ai bien compris?

EDIT: en picorant les infos sur discord, il semble que le comportement de Discourse est la cause du fait que les posts supprimés par les modo le sont immédiatement et ceux des utilisateurs lambda le sont après 24h.
Peut-être cette info permettra d’appaiser une partie des tensions.

[Titus]

Merci popo pour ça.
C’est exactement ça, j’ai faillit perdre patience, heureusement qu’il y encore un peu de bienveillance et d’amour.
On te ferait presque passer pour un fada

@Relf as-tu compris le sens de ma remarque ?

[Titus]

Pour moi c’est une explication qui se vaut.

[anon81048040]

Pour moi c’est pas acceptable, on est encore dans le deux poids deux mesures.

Quand je modérateur fait n’importe quoi il peut tout effacer tout de suite mais pour toute autre personnes il reste une trace…

C’est juste inacceptable et intolérable. Ces comportements doivent cesser.

Pour rappel même si ca pourrait s’appeler un pléonasme:

[ThibautLeCorre]

EDIT: en picorant les infos sur discord, il semble que le comportement de Discourse est la cause du fait que les posts supprimés par les modo le sont immédiatement et ceux des utilisateurs lambda le sont après 24h.

Si c’est une fonctionnalité de Discourse, à moins de retoucher le code et d’en assurer le maintien en cas de mise à jour ce n’est pas envisageable facilement.

[popo]

Quand je modérateur fait n’importe quoi il peut tout effacer tout de suite mais pour toute autre personnes il reste une trace…

C’est juste inacceptable et intolérable. Ces comportements doivent cesser.

Pour rappel même si ca pourrait s’appeler un pléonasme:

@Florent je peux imaginer qu’il y a entre vous deux un passif qui s’alourdit de jour en jour, mais si c’est dû au comportement de discourse sur ce cas précis, et non pas de @Farlistener, on peut quand même lui laisser le droit de supprimer son message comme nous tous.

Alors oui dans l’idéal il faudrait retoucher le code.

J’en profite pour relancer mon invitation pour une rencontre de mediation, pour que les points de vue divergents soient argumentés sans s’acharner.

C’est franchement dommage tout ça -> on a tous une sensibilité relativement similaire sur les grandes thématiques du PP, mais faut qu’on se foute sur la gueule toutes les deux minutes.

[Olivier]

Pour ma part, je serais d’avis (pour l’avenir) que personne ne supprime ses propres messages. Il arrive qu’on dise des choses qu’on regrette, bien sûr, et ça nous arrive à tous, mais il faut l’assumer. Malheureusement on ne peut pas revenir en arrière et changer le passé. Editer est une fonction généralement utilisée pour des corrections cosmétiques, de l’orthographe ou des ajouts et en principe on écrit EDIT pour que ce soit clair, comme popo l’a fait plus haut.

Retirer ou modifier ses propres messages rend la discussion confuse et les réponses incompréhensibles. C’est pas propre au PP, c’est vrai en général de la communication sur Internet.

Au-delà de cette question, il y avait un vieux truc dans les années 90, à l’époque où on parlait encore de “la communauté des utilisateurs d’Internet”… vous vous souvenez de cette époque merveilleuse où on ne nous parlait pas encore de “gouvernance” où les politiques ne savaient pas ce que c’était qu’une souris et ou on pouvait naviguer comme on voulait en eaux internationales ? Ça s’appelait la netiquette…

Tourner sept fois sa souris dans sa main avant de cliquer… Si on ne peut pas modifier ce qu’on a écrit, ça nous oblige à faire attention à ce que les autres vont lire…

Parti Pirate mis à part, si juste on appliquait la netiquette ?

[anon81048040]

Ce qui me dérange ici c’est qu’à ce moement la on peut dire n’importe quoi et l’éffacer. Il ne faut pas oublier qu’on est dans un lieu public. DOcn on doit assumer ses propos. Et en effet comme dit ne pas les effacer soit même.

Sinon on dit quelque chose d’horrible à l’encontre d’une personne. On fait du mal, puis on détruit le message donc plus de traces.

On reproche souvent cela aux personnages politiques, il “nettoient” leur fil Twitter ou autre en fonction du moment. En outre, on revient sur du qui contrôle les contrôleurs… Il est ou le contre-pouvoir? Le modérateur n’est pas au dessus des règles, ou contraire il est le garant de son application stricte en étant justement un modèle sur le sujet. Donc ici on serait sur du, qui modère le modérateur ?

Déjà que @Farlistener ne sait pas se contrôler lui même dans ses propos et actions alors comment lui faire confiance pour contrôler objectivement ceux des autres ? Il ne doit absolument pas être modérateur. C’est aberrant.