Je me demande sérieusement si un monde sans école ne serait pas préférable. Je me fiche de comment les écoles devraient être, si c’est mieux sans je ne vois pas l’interêt de chercher à changer.
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Bonjour.
Pour faire rapide et simple, OUI.
Merci.
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cher @Wmorris
Je pense que tu gagnerais beaucoup à te rapprocher de M. Hervé Krief.
Je pense sincèrement que vous avez des concepts similaires et qu’il pourrait en ressortir quelque chose.
Bonne rencontre
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Si seulement on savait à quoi pouvait ressembler un monde sans école obligatoire… Genre avant la fin du XIXe siècle…
OH MAIS ATTENDEZ
Pour l’école au moyen âge un petit thread a lire : https://twitter.com/AgeMoyen/status/1166689355185999872
Si la forme des écoles peut prêter à différent débat, le fond : l’instruction, la transmission de savoir est une nécessité absolue.
Pour illich: j’aime bien le concept de contre-productivité d’une institution.
C’est une confusion courante en France, mais l’école n’est pas obligatoire, l’instruction si, c’est pour cela qu’il existe la liberté de pouvoir faire de l’instruction en famille sous condition de se soumettre à un contrôle annuel de l’inspecteur de l’éducation nationale.
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Alors Ivan Illich son sujet c’est l’abolition de l’industrie voir de l’institution, sa thèse c’est que lorsque on industrialise / institutionnalise un moyen afin d’atteindre un but, le moyen croit jusqu’à nuire au but.
Concernant l’école c’est plutôt l’institutionnalisation de l’école qu’il critique, il avait d’ailleurs créer des centres d’éducation en Amérique latine. Il parle de capitalisation de biens non tangible, de l’école comme vecteur de hiérarchisation dans la société. Il critique davantage le diplôme qui privatise la reconnaissance de la compétence que de l’éducation.
Globalement il y a du bon chez Illich mais c’est un gros catholique, un peu trop jusque boutiste du genre à jeter le bébé avec l’eau du bain, il est d’ailleurs mort d’une tumeur qu’il a refusé de se faire opérer, sous prétexte que la manière de traiter les cancers était un exemple de moyen qui nuit au but.
Concernant Illich j’aime ses réflexions sur le fait que la connaissance est un bien commun accessible à tous. Quand il glisse jusqu’à une société où le niveau technologique ne doit pas dépasser ce qu’un individu peut comprendre je passe mon chemin.
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Alors clairement vous vous égarez un petit peu. La question est “faut-il des écoles ?”.
D’ailleurs la question est plus précise :
Donc clairement on oublie l’instruction à la maison (qui ne fera que reproduire la classe : “tu as un savoir limité, tu prodigueras une éducation limitée”) ou autres écoles montessori. C’est pas la question. Là c’est vraiment la promotion de l’obscurantisme à plein tube.
Donc il ne faut pas essayer de tordre le propos de la personne qui pose la question pour rappeler ce que beaucoup savent. Et ça va avec un mouvement de fond.
Ma première réponse l’invite très clairement à rencontrer la personne qu’on a rencontré aux journées d’été d’EELV qui rejette la science, veut la mort d’internet et pratiquement de toute forme de savoir. C’est pas une phrase maladroite, une idée mal exprimée. C’est un vrai courant de “pensée” (si l’on peut qualifier cela de pensée).
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Alors @Wmorris tu précises ta pensée ou tu circules?
Sinon, j’ai un peu l’impression de lire wikipedia quand vous parlez d’Illitch ce qui donne des approximations fausses notamment sur son concept de convivialité des objets qui n’a rien à voir avec le souhait d’une société “où le niveau technologique ne doit pas dépasser ce qu’un individu peut comprendre”
Après ses choix persos je m’en tape. Je ne me risquerai pas à les interpréter.
Je ne vois pas le problème avec wiki, et il n’est fait mention nulle part dans son wiki de la phrase que tu mentionne. (d’ailleurs son wiki est plutôt flatteur)
Je n’ai fait à aucun moment mention du concept de convivialité bien qu’ayant lu son livre du même nom (il y a longtemps je te l’accorde), c’est d’ailleurs loin d’être son seul objet d’étude. Bref encore heureux que ça n’ait rien à voir la convivialité puisqu’on en parle pas forcément ici.
Je m’appuie pour ça sur ces interventions dans l’émission un certain regard et (ailleurs mais je vais manquer de source) d’ailleurs à 12m40 dans la vidéo plus haut je vois pas ce que l’on peut comprendre d’autre quand il parle de simplification (“d’un monde assez simple pour pouvoir apprendre de la vie plutôt que d’apprendre sur la vie” , “ceux qui parle contre la simplification pour le progrès continuel…”
Donc je maintiens il y a du bon dans Illich mais pas tout.
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Désolé si j’ai été trop frontal.
Je ne suis pas sûr qu’il ait souhaité ce genre de société. La simplicité qu’il désirait pour les objets n’est pas antinomique à leur haute technologie. Elle était plus à lier à l’open-hardware.
En gros on peut avoir des objets de haute technologie mais sur lesquels on peut agir. Mon interprétation.
Nous sommes d’accords ms ceci est vrai pour à peu près tout et n’importe qui. wikipédia par exemple?
Wikipédia parle de tout, de tous les pays, cultures, philosophes, écrivains… Pourtant les stats montrent que 90% des articles sont rédigés par des hommes blancs, de culture occidentale, agés de 30 à 40 ans, d’une csp sup.
En plus, je reste perplexe sur la capacité à saisir tout une pensée en lisant quelques lignes d’un article, fussent elles bien rédigées.
Bon on ira nulle part,
Comme tu le souligne nous avons deux interprétations de ses propos qui divergent, quoique j’ai du mal à voir comment on arrive de “simplicité” à open hardware, surtout quand le gars l’oppose clairement au progrès (technologique), et qu’il associe la simplicité au mode de vie simple des villages d’Amérique latine du XXème.
Mais soit donc nous interprétons différemment ses propos ce qui ne te permet pas de dire que mon interprétation est fausse.
Oui il y a du bon partout mais dans ce cas précis j’ai développé plus haut donc je ne fais pas dans le lieu commun. Oui, wiki a des défauts mais je trouve quand même fort de café d’en faire la critique spécialement ici où l’on échange sur la capitalisation des biens non-tangible, et la déprofessionnalisation.
Sur ceux je crois qu’on dérive du sujet initial,
Au plaisir,
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Ne te méprends pas @Farlistener je trouves cette proposition complètement hors sol et rétrograde, par contre je pense profondément que le fait de rester factuel est important pour faire face à certaines formes de pensée. Je me suis juste permis de répondre à @Macavity, peut-être aurais-je dû le faire en MP.
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je souhaite qu’on pose cette question dans la société. Cherchez, vous ne trouverez rien sur ce sujet, aucune association, aucun mouvment, pourtant c’est l’organe de base de notre propagande, c’est la base de toutes les sociétés aujourd’hui, l’organe qui a détruit l’Eglise. Vous trouverez des gens qui proposent d’autres écoles, mais remettre en question l’existence de l’école, se demander si c’est pas plus beau un monde sans école, c’est interdit.
Par hasard, en lisant “la carte et le territoire” de Houellebecq, j’ai découvert une trace d’un réveur qui s’appelle William Morris, qui lui aussi défend un monde sans école.
Je n’ai pas aimé l’école, les professeurs, le contenu, mais j’ai pas été humilié du tout par l’école. Aujourd’hui j’écris, surtout de la poèsie. Je ne suis pas croyant, mais j’ai lu une partie de l’ancien testament, j’ai un profond respect pour les religieux, et les messages que véhiculent les religions. Le sens du récit du jardin d’eden n’est pas du tout que la femme est inférieure, même si il est écrit “l’homme dominera sur la femme”, le sens est que la femme est supérieure, et que donc il faut faire semblant, faire croire à l’homme qui’il ramene l’argent, fait vivre sa famille, la femme n’a pas besoin de ces artifices, elle sait, elle est plus forte, elle a le courage de désobéir et d’acquérir la connaissance. La mort de la religion, en France, et la censure autour d’une critique intelligente de l’école, ça aboutit à des choses concrètes. Les Eglises n’acceuillent plus les gens qui sont “sur la route”, ne leur donnent plus un endroit chaud oû dormir et une soupe, alors que c’était le cas, le film d’Agnes Varda, sans toit ni loi en témoigne. Les conséquences autour de l’acceptation des différences, de l’ouverture d’esprit, du procés de la folie. La mort de la famille, en France, de la solidarité, sauf dans les familles arabes, vient de l’école. La mort des agriculteurs vient de l’école. L’agriculteur est seul, il n’a plus sa famille pour l’aider, à travailler et à être heureux, ils sont à l’école, puis travaillent en ville, loin, elle travaille. Le plan Langevin-Wallon, plan de refonte de l’école, écrit en 1944, en témoigne, puisque dans ce plan, il est prévu des dispositons pour ces agriculteurs.
Mon argument le plus simple, on apprend pas la vie en étant enfermé dans une salle.
D’ailleurs on déclare “troubles de l’attention”, “dislexie”, “autisme”, dès que l’enfant ne se soumet pas bien complétement, on invente des maladies. L’école c’est un système malsain, mauvais pour les enfants, et mauvais pour la société. Je crois qu’on a une société plus intelligente, plus heureuse, plus solidaire, sans sdf, sans suicide, si on ferme les écoles. Et je crois que ma pensée se défend, qu’il est bon pour la société que cette pensée soit défendue.
Votre débat sur l’instruction obligatoire pas l’école je le trouve inutile. Une société ne fonctionne pas par obligation ou interdiction, il existe une morale, des codes, la politique c’est influer sur les mentalités des gens. Il n’y a pas besoin d’obliger les enfants à aller à l’école pour que les parents les y mettent, c’est ça que je veux dire. Vous pouvez me faire passer pour un fou. J’ai rencontré des gamins roms en France qui ne vont pas à l’école, et qui sont d’une grande intelligence, qui parlent 4-5 langues, la question se pose.
Alors pourquoi tu poses la question ?
Tu y arrives très bien tout seul, ne t’en fais pas.
Moi j’ai entendu parlé des orphelinats roumains où les enfants n’avaient aucune interaction sociale … et qui ne savaient rien faire.
Pour prendre ton exemple c’est pas vraiment une question d’“intelligence” mais de plasticité du cerveau et donc de sa capacité à s’adapter … ce qu’il sait très bien faire dés que ça concerne le langage.
Sans compter en plus que ton argument est au niveau de l’anecdote et que donc il ne pèse pas très lourd au regard de la décision que tu nous poses : soutenir ou non la notion d’école.
Mais je présume que découvrir les lois de l’univers, tordre au maximum les équations de la relativité générale et de la mécanique quantique dans les environnements les plus extrêmes ne comptent pas non plus dans la prise de décision au regard de ce simple argument :
Je me trompe ?
Vous parlez d’un mec qui soit disant veut la mort d’internet et de tout savoir, et ne peut pas penser. Vous me conseillez d’aller voir ce mec là. Je ne veux pas ça, je vous trouve méprisant, vous utilisez des méthodes d’enfant pour ne pas débattre. Il n’y a pas de débat puisque c’est fou de se poser la question. C’est dangereux de penser et d’écrire comme cela. Vous etes dangereux, l’école est dangereuse. La censure autour de l’école est très violente, elle est dans tous les esprits, elle est dangereuse. Le savoir c’est pas réciter par coeur, je vous conseille de lire “la formation de l’esprt scientifique” de Bachelard, non on ne fait pas de sciences à l’école. J’aime les sciences, j’aime la poésie. L’école détruit les sciences, elle détruit la poésie. Parce qu’elle fait réciter, alors qu’apprendre c’est chercher par soi même, d’ailleurs internet est un très bon outil pour chercher par soi même.
Vous réagissez sentimentalement, parce que vous connaissez qqn qui y travaille dans cette institution. C’est le problème de l’école, le cercle vicieux de former les gens à penser par interets personnels, par groupes d’“amis” et pas par logique, très rapidement on ne peut plus en sortir. Bon courage
On se connait ?