Il est évident que l’arnaque et l’escroquerie sont présentent à tous les niveaux de nos sociétés. Toutefois les associations locales dont j’ai la connaissance et qui pratique le SEL, par principe n’échange que du temps et des compétences, mais pas d’argent. Il n’est pas possible de spéculer sur notre temps, ou de le multiplier, il n’y aura jamais plus de 24 heures dans une journée, ét ses heures ne compterons jamais plus de 60 mn ét ça c’est bel et bien valable pour chaque être humain de cette planète. Le principe même du SEL est incorruptible je pense, car il n’engage rien de fictif ou d’abstrait, ét que le temps qui nous est alloué dans une journée sera toujours le même pour tout le monde.
Le système utilisé en permance pour nous soumettre et nous contraindre serai semble-t’il la peur. La peur de perdre son travail, de manquer d’argent, de se faire cambrioler vandaliser, la peur des terroristes, de la guerre, mais aussi la peur de se faire escroquer par son voisin, ou son collègue de travail, parce que les liens sociaux et familiaux sont aujourd’hui brisés. Il est bien plus facile de nous manipuler ainsi divisé, car il est clair que seul nous n’avons aucunes chances de nous en sortir. Je pense qu il est important de se libérer de ses chaînes de la peur que nous inflige le monde d’aujourd’hui, il suffit de regarder de partager pour se rendre compte que nous sommes bien plus nombreux à aspirer à la paix et à l’égalité. Le monde ne s’est pas fait en un jour, il faut beaucoup de temps pour changer les mentalités, l’éducation comme le disais Nelson Mandela est l’àrme la plus puissante.
Il s’avère nécessaire dans de tel système de mettre de côté tout nos instincts de compétiteur, la recherche de gloire, vouloir être le meilleur, se sentir supérieur sont évidement des sentiments complètement incompatible avec un mode de pensées basé sur la coopération ét l’échange de temps. Ét oui si quelques uns d’entre nous sont prêt à tout partager, d’autres estiment avoir mériter leur statut, parce qu’ ils ont plus travaillé, parce qu ils sont plus diplômé, parce que parce que parce que… la simple observation de la démocratie telle qu’elle est pratiquée en France actuellement illustre parfaitement ce schéma pyramidal et injuste qui nous est imposé.
Je vous propose de lire ceci.
Etymologie de élire – élection – élite
14 décembre, 2010 @ 10:52 Etymologie
L’origine du verbe élire remonte à 1080 (Roland), et vient du latin eligo et du latin populaire exlegere, qui est une réfection de eligere, qui signifie choisir, trier. Le mot élection vient du latin electio, qui signifie choix. De là le mot élite (fin du XIIe siècle), qui désigne littéralement ‘ ceux qui sont dignes d’être choisis ‘. Le verbe élire possédait deux participes dans l’ancienne langue. Le plus ancien est eslit, d’où élite. Il est formé du participe latin electus. L’autre participe est esleü. Il est formé par la conjugaison romane de élire. En matière mystique, les élus sont prédestinés au bonheur céleste par la Grâce. On appelait d’ailleurs ainsi les catéchumènes les plus instruits, au cours des premiers siècles de l’Église. Ils étaient en fait choisis pour le baptême.
Notre éducation fixe des limites à notre réflexion. Mais le parti pirate est la pour défendre la démocratie liquide, la liberté d’expression, la protection de la vie privée, un monde juste en somme…
Donc si je comprends bien, celui qui se casse le cul pendant des années à faire des etudes longues, qui passe des concours et cherche a être le meilleur pour pouvoir faire ce qu’il veut fait partie du problème? J’espère que tout le monde sera en bonne santé dans ta société idéale parce qu’il n’y aura aucun médecin.
Il y a des inégalités. Toutes les opinions ne se valent pas. Si j’ai une panne de voiture je vais aller voir quelqu’un de compétent pour avoir son opinion. Je vais pas demander à un vétérinaire de diagnostiquer mes problèmes de carburateur.
Mon garagiste est parfaitement en droit de demander quelque chose en échange de la réparation. Pour sa prestation je dois lui payer le temps qu’il y a passé ET payer une partie du temps qu’il a mis à apprendre son métier.
Une société qui ne recompense pas la compétence, qui met tout le monde sur un pied d’égalité est une société injuste qui étouffe l’innovation et qui est (heureusement) destinée à la stagnation et à disparaître.
Ton discours est dévalorisant. Tu dépeint les concours et les diplômes comme des breloques sociales, des totems brandis par une élite hypocrite s’en servant pour maintenir une oppression de classe. Je ne suis pas d’accord. Ces trucs là demandent des sacrifices, du travail et servent à garantir à la sortie compétence et excellence.
Je ne veux pas d’une société où au nom de l’égalitarisme on traite les ingénieurs comme la bourgeoisie honnie et où on demande à nimporte quel clampin de construire des ponts ou des automobiles. Non seulement parce que je respecte le travail et l’effort mais aussi parce que j’ai pas envie que ma bagnole explose ou qu’un pont me tombe sur la gueule.
Bon après j’imagine que je suis biaisé hein. Je passe mes journées et mes soirées à bosser pour preparer un diplôme depuis quelques années et je compte bien avoir plus d’avantages à la fin que si j’avais passé tout ce temps la les pieds en éventail à boire des mojito.
Je dois faire partie du problème aussi puisque si un amateur de mojito vient me voir après et me demande de lui filer la moitié de tout ce que j’ai au nom du partage je lui rirai au nez.
je ne sais pas si j’ai tout compris…
Tout d’abords je précise que je n’ai fais aucune étude et que je ne sirotais pas de mojito (je suis plutôt pastaga)
Donc nous sommes tous différents avec des compétences tout aussi différentes, idem pour les aspirations de notre avenir,(moi il est dans mon dos mais bon…).
On peu très bien vouloir être le meilleurs le plus fort sans pour cela être méprisant, con descendant avec ceux qui n’ont pas la gnaque de la gagne, c’est plus là que le bas blesse, pas dans celui ou grâce à leurs capacités certain gagne mieux leurs vie.
Ce qui pour moi pose soucis n’est pas vraiment que certain gagne plus que d’autre mais dans celui que ceux qui gagne le moins ne puisse prétendre au minimum de confort de vie, comme la nourriture, le logement, les soins…
Avant toute chose, je tiens à préciser que je suis en train de terminer un master (bac+5). J’étudie la physique et la chimie parce que ça me plait et pas pour le pognon. Voilà pour mes conflits d’intérêt.
Je suis complètement d’accord avec l’idée que les études posent problème. D’une part parce que les études (comme la robotisation) augmentent la productivité et donc causent une perte de la quantité de travail disponible. Oui les études protègent ceux qui en font du chômage, mais uniquement en piquant les emplois de ceux qui n’en font pas. Les études ne sont pas une solution au problème du chômage, mais un problème. La solution, c’est le partage du travail.
De plus, on observe que ceux qui font des études longues sont ceux qui dirigent actuellement la société. Cette élite à tendance à empêcher les autres à accéder à leurs statut social.
Vu le nombre de recalés au numerus clausus (~90%), on peut imaginer qu’au moins une partie d’entre eux le fait par envie/passion plutôt que pour le pognon, donc il en restera toujours au moins un peu.
Et est-ce que tu as déjà fait le calcul pour connaitre le salaire rétroactif d’un étudiant ? Si on prend un boulot non qualifié payé au SMIC, on à le prix du travail pur, non ? Donc tout ce qu’on gagne en plus, c’est pour récompenser les études. Prenons un médecin généraliste (qui gagne dans les 6000 €), soit disons pour simplifier 5 fois le SMIC. Mettons que c’est un médecin très travailleurs qui bosse 2 fois plus que les 35 heures. En proportion, il gagne donc 2,5 SMIC. Conclusion, la paye de sa compétence représente 60% de son salaire (1.5/2.5*100) alors qu’en temps d’étude, ça ne représentera à sa retraite que 9 ans sur ses, mettons 50 ans de travail (études + carrière), soit 18%. On n’a bien sûr pas compté les bourses et les salaires d’internes, c’est une simplification, mais on observe que les études sont bien mieux payées que le travail pur (ici 5 fois).
La différence c’est que la compétence et l’innovation ne sont pas forcement destinés à êtres payés par le consommateur. L’état peut aussi remplir ce rôle en payant les études (avec un vrai salaire, pendant les études, je précise) par exemple ou en rachetant les inventions des gens pour la collectivité (à la place des brevets qui monopolisent).
Je suis plutôt d’avis que les diplômes sont exactement des marqueurs de classe n’apportant pas forcément une compétence réelle et qui servent d’outils d’oppression (involontaire, bien sûr et souvent inconsciente). Honnêtement, pour être allé à la fac, ceux qui font un réel sacrifice, ce sont ceux qui vont bosser directement dans des boulots pénibles. Les études, ce n’est pas un travail pénible, franchement, on ne peut pas parler de sacrifice autre que financier.
Je vois mal de qui voudrais une société comme ça et ça n’a pas été proposé (même si les ingénieurs - moi y compris - sont bien des petits bourgeois).
Bon je pense avoir compris ce que tu voulait dire. Ya des trucs je suis d’accord avec d’autres moins. Je vais tirer quelques conclusions sur ce que tu me dis (basé sur ma compréhension de ton discours). Si je suis à coté de mes pompes c’est pas forcément par mauvaise foi c’est plus probable que j’ai pas compris correctement ce que tu disait.
Pour rappel: je suis un partisan de l’économie participative qui demande la répartition du travail
On en a déjà pas assez donc bon. Mais ok, je suis ton raisonnement. L’argument de “mais c’est ta passion!”. On aura beaucoup moins de médecins ou de gens prêts à faire des études longues (faut être réaliste à un moment).
Donc en termes de travail “pur” un boulot non qualifié == un boulot qualifié? Vraiment? En termes de travail pur quelqu’un qui fait les entretiens psy en taule et risque de potentiellement se faire planter par les patients avant qu’un maton arrive c’est pareil que n’importe quel boulot non qualifié? Poursuivons, en terme de travail pur quelqu’un qui doit concevoir un avion et qui risque d’aller en taule si il fait une connerie qui entraîne la mort des passager c’est exactement la même chose qu’un boulot non qualifié qui ne comporterai pas ce risque?
Ta notion de travail pur fait une abstraction complète de la pression représentée par les risques et les responsabilités on dirait. Ou alors c’est que cette pression due aux responsabilités est casée dans le “mais c’est ta passion” dans ce cas j’ai rien dit et tu es cohérent dans ton argumentaire.
CF la partie au dessus pour les responsabilités.
Pour le salaire des interne là par contre je dis non! Ils sont mal payés, font des heures pas possibles et sont souvent traités comme de la merde. Je lis ptet ton post à l’envers mais là j’ai l’impression distincte que ce qu’ils sont payé de ton point de vue c’est encore trop. C’est con parce que comme ils sont payés une misère ils rapportent pas mal d’argent à l’état
Attention: toute la suite part du principe que l’argument de la passion peut justifier la disparition de la différence de salaires entre travail qualifié et non qualifié
Tu veux parler de travail pur? Comment tu compte faire correspondre 1 heure de travail pur sans responsabilité entre 0900 et 1700 avec une heure passée en garde (allez on va prendre l’appel chiant de 0300) à essayer de calmer un gars qui hurle qu’il a ton adresse et qu’il va envoyer ses cousins te buter? Par le “c’est ta passion”?
Donc oui, ton médecin généraliste là comme ça il semble cher. Ton urgentiste qui se fait éclater la gueule ou qui se fait menacer par la famille d’un patient tu pense aussi qu’on le paye trop? Que son travail pur c’est pareil qu’un truc non diplomé sans aucun risque? Après c’est sa passion hein…
Là je suis d’accord, si l’état ne participe pas aux études on a plus d’ascenseur social (même théorique) et les études supérieures financées par l’état sont une nécessité. Il faut aussi qu’elles se passent dans de bonnes conditions d’où le vrai salaire.
Là par contre un peu moins d’accord: à combien on va chiffrer l’achat de l’invention? Si elle est bonne ça sera des clopinettes par rapport à ce que ça rapportera à l’état sous forme d’impôt (gain en productivité -> plus de revenus pour l’état).
Le brevet qui empêche l’emploi d’une technologie je suis contre. Envoyer l’inventeur se faire voir ailleurs après lui avoir filé 2 euros pour qu’il s’achète une chocolatine pour récompenser des années de travail je suis contre aussi. La seule version acceptable pour moi ça serait de rémunérer l’inventeur en fonction de l’utilisation de son invention, cela lui fournirait un revenu juste et empêcherait la monopolisation des ressources par l’état ou une grosse boîte.
Grâce à ce supplément de salaire (qui pourrait même représenter un bon revenu si l’invention est très utilisée) il pourrait se concentrer sur ses recherches ET pourrait bénéficier d’avantages JUSTES par rapport au temps qu’il a mis dans son boulot. Après si on reste dans le “mais c’est sa passion” effectivement on peut lui filer sa chocolatine et le regarder se barrer dans un autre pays où il aura moins l’impression qu’on l’a pris pour une bille.
Donc si je suis ton raisonnement jusqu’au bout:
Les études ne demandent pas d'effort et n'apportent donc pas de valeurPardon, tu dis que ce n'est pas pénible, je l'ai d'abord lu comme "ne demandent pas d'effort"
tu n'aura aucun mal à trouver du boulot dans ton domaine sans avoir passé le diplôme et reçu l'enseignement correspondant? (puisque le diplome ne marque pas forcément de compétence réelle, l'absence de diplome ne marque pas forcément d'absence de compétence dans un domaine) Malgré les apparences je suis assez d'accord avec ce que tu dit: j'ai croisé suffisament d'autodidactes très compétents pour fermer ma gueule et écouter quand quelqu'un sans diplôme se met à parler. Au moins le temps de déterminer si il est compétent ou non. hélas c'est pas le cas de tout le monde
Si tu es en master tu as du voir des gens qui faisaient la teuf en première année et qui ne l'ont pas passée parcequ'ils étaient trop occupés à cuver ou qu'ils ne se sont juste jamais pointé en cours: ils méritent le même diplôme que toi? Moi je trouverais ça profondément injuste
Les études avec concours ou tu passe tes journées et tes soirées enfermé avec des bouquins plutôt que dehors à faire des activités enrichissantes avec ton cercle social sont des sinécures puisque tu t'amuse autant que si tu était sorti avec tes potes (c'est ta passion après tout!).
Et au final je retire tous les arguments que j’ai mis dans le post au dessus et je m’excuse auprès d’@Albator et @daniel.r
La citation suivante me montre clairement en train d’utiliser un procédé réthorique innacceptable dans un débat digne de ce nom (voir la liste des procédés en question).
Bon ok tu m’as eut. j’ai fait une grosse faute logique et je me suis attaqué à un épouvantail, @Albator ne décrivait pas une société comme ça et j’ai préféré m’attaquer à ça puisque je n’avais manifestement pas suffisamment foi dans mes arguments… Je m’admet vaincu. Je laisse quand même ce que j’ai écrit au dessus masi je me récuse du débat et admet mes torts. Si vous souhaitez continuer la discussion malgré ce gros faux pas je veux bien et je me surveillerai.
Eh, il faut pas s’autoflageller en place public parce qu’on à utilisé un épouvantail, on le fait tous à un moment ou un autre parce que c’est plus facile
Il ne faut pas surestimer la passion des gens ou la valorisation sociale d’un métier (genre sauver des vies ça restera toujours classe) pour expliquer leurs choix d’études. Oui les gens font des études en partie pour des raisons vénales. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui ne peuvent pas faire d’études par passion, parce qu’il n’ont pas les moyens financier ou sociaux. Ce que je voulais dire, c’est que si on peut séparer les histoires de pognon et les études (en payant les étudiants autant que les travailleurs et en ne surpayant pas les boulots qualifiés) alors il y aura moins d’incitation à faire des études longues, mais plus de gens qui seront capables d’en faire ce qui devrait, je pose l’hypothèse, à peu près se compenser (ou pas, il faut faire des expériences pour mesurer ça).
Et sinon, oui, on peut tenir compte des responsabilités légales, des risques, de la pénibilité, etc, dans le calcul de ce que vaut un travail, mais subjectivement, je trouve qu’une personne qui bosse à McDo, qui reste debout toute la journée, à côté d’huile bouillante avec des clients qui la méprisent, avec la responsabilité de pas faire n’importe quoi avec de la nourriture, mérite un meilleur salaire pour son travail, qu’un ingénieur qui fait de la R&D avec des super conditions de travail. Pourtant, c’est pas le cas du tout. On peut justifier ça par la différence de durée d’étude, mais au final est-ce que passer 5-8 ans de sa vie à faire des études mérite vraiment de tripler le salaire pour le reste de la vie professionnelle ?
Je ne crois pas vraiment au mérite, mais dans tout les cas actuellement, soit tu as le diplôme, soit tu l’as pas. Et comme tu le dit, avec le même diplôme, il n’y a pas forcement le même travail et les mêmes connaissances derrière. C’est pour ça que je n’aime pas le monde du travail actuel qui fait de la ségrégation sociale en fonction du diplôme des gens, ça n’a pas vraiment de sens.
C’est pareil pour un concours, est-ce que celui qui est arrivé à une place d’être pris n’a pas autant travaillé et souffert que celui qui a été pris de justesse ?
Sinon, pour le salaire des internes, j’ai pas dit qu’ils étaient bien payés (loin de là), c’est juste que je n’ai pas pris cet argent en compte dans mes calculs simplifiés et donc que si on en tenait compte dans les calculs, les médecins généralistes auraient encore plus de tune comme “récompense” de leurs études que ce que j’ai calculé.
Au niveau de l’achat des invention, en faite actuellement l’état leurs donne déjà une valeurs lorsqu’elle sont brevetées. Par exemple si tu fait une invention à ton travail (avec les outils, ou les connaissance de ta boite ou sur ton temps de travail) sans que ce soit vraiment la mission qui t’as été donnée par ton patron, l’employeur a le droit de préemption sur ton invention. Ça se fait par un contrat, mais si les parties n’arrivent pas à un accord (l’employeur veut acheter l’invention pour 3€, ou l’inventeur refuse de la vendre pour moins de 3 milliards, par exemple), l’affaire va devant les tribunaux et des experts évaluent la valeur du brevet pour que le juge puisse trancher. Bien sûr l’évaluation des experts dépend de plein de critère comme combien de personnes vont utiliser l’invention, à quel prix, sur quelle durée, etc. Si l’expert s’est planté, un juge peut réévaluer le montant de la compensation a posteriori sur demande de l’inventeur. Le prix peut être une somme forfaitaire, un pourcentage des revenus ou les deux.
Je propose juste qu’au lieu qu’une entreprise achète le brevet de cette manière (et ça marche pour tous les autres brevets), ce soit l’état qui le fasse pour que tout le monde puisse en profiter (bien sûr, une taxe sur les entreprises doit compenser le prix de ce service qui leurs est rendu).
Je dirai plutôt le partage des richesse, le partage du travail, c’est fini et les gens ont du mal à l’admettre. Et oui je prèfère largement payer les gens peu formés et peu motivés avec un revenu de base plutôt que d’avoir à travailler avec eux. Et ça tombe bien car eux aussi, à condition qu’on stoppe de les pointer du doigt et que l’on mettent en place d’autres moyens d’épanouissement que le travail).
Les études longues OK, mais les études très longues (PhD/doctorat), car eux gagnent souvent moins que des bacs+5 et ont des postes de direction très tardivement. D’un point de vu financier faire un PhD n’est pas rentable. Pourtant certains en font quand même, donc ils travaillent plus pour gagner moins. Ce qui montre bien que le revenu est loin d’être le seul motivateur.
“Pas forcément”, mais si tu prends deux personnes au hasard, une diplômée, une non, la diplômée aura bien plus de chance d’être compétente.
Perso, je vois quelques personnes non diplômée plus compétentes que moi, mais ce sont des exceptions, en général le diplôme est un indicateur important (mais indicateur parmi d’autres).
Peut être en FAQ, mais ce n’est pas pareil partout, ça m’est arrivé de ne même plus avoir le temps de dormir tellement j’avais de boulot pendant une parti des mes études (et non je ne procrastinait pas).
Étant donné que ça va plus que tripler la productivité oui. Comme ça, ça incite les personnes à être plus productives.
Dans le privé, les docteurs ont souvent des postes d’ingénieurs de recherche et sont le plus souvent mieux payés que les bac+5. Dans le public, oui, les études ne sont pas autant valorisées par le salaire.
Hum. Est-ce que c’est le diplôme qui rend beaucoup plus productif ou est-ce que c’est les personnes les plus productives à qui on destine le diplôme (et le plus de moyens techniques d’augmenter la productivité) ?
Bonjour, ét pour moi aucun problème😘. Il est très difficile de se projeter dans un monde idéal où chaque être humain serai responsable ét sage😇, pour la bonne ét simple raison que ce monde ne pourrai pas exister je pense. L’être humain providentiel, le saint est une imagination populaire largement utilisé par la religion, la politique, les gourous et autres escroq… il en découle d’ailleurs de mettre l’un d’entre nous sur un pied d’estale ét de faire d’un homme , un demie dieu… l’étimologie de élire, élu, citer un peu plus haut est très expressive à ce sujet. Je trouve votre débat très intéressant car il parle de technique, de concret, de chiffres… j’avoue ne pas être en mesure d’être précis techniquement, mais je mesure néanmoins l’importance de ce passage obligé de la réflexion à l’action concrète. Ta réaction roussetterabelaisien est normale et importante, elle fait avancer le débat et parle de chose tres concrètes, nous sommes conditionné pour ne pas y croire, nous sommes conditionné pour avoir peur.
Je suis d’accord avec toi, @Albator… Si les humains n’ont aucunbe formation initiale et sont lâchés sans un minimum de contrôle dans un monde en self-service, ils en abuseront forcément.
Juste un chiffre : en moyenne, les clients dans un restaurant “à volonté” consomment 30% de denrée alimentaires que dans un restaurant normal… Et gaspillent jusqu’à 10% de ce qu’ils ont dans leur assiette…
Dans le reste des activiytés humaines, sans obligation, un être humain ferait quoi s’il pouvait disposer librement de son temps et était dans une société du tout gratuit?
Irait-il travailler?
S’instruirait-il plus?
Ca, j’ai un gros doute, par contre il serait très demandeur de jeux informatiques, de films et d’une façon générale d’industrie du divertissement (et de porno sans doute aussi… 80% du trafic sur le net est généré par l’industrie du porno et des téléchargements de films illégaux…).
Yoyop, bon désolé du lag mais j’avais une semaine de partiels. Je suis repassé lire de temps à autre tous les messages laissés ici pour réfléchir à une nouvelle approche et faire un peu d’introspection.
Réponses
Je remercie mes interlocuteurs pour leur tolérance (@clemage, @Nounours, @daniel.r et @Albator) et je vais commencer par répondre individuellement.
[quote="daniel.r, post:28, topic:1755"]
Au niveau de l'achat des invention, [...]
[/quote]
Merci pour ces infos, je n'avait aucune idée du fonctionnement!
[quote="daniel.r, post:30, topic:1755"]
Dans le privé, les docteurs ont souvent des postes d'ingénieurs de recherche et sont le plus souvent mieux payés que les bac+5. Dans le public, oui, les études ne sont pas autant valorisées par le salaire.
[/quote]
ça dépends pas mal du secteur aussi. Dans certains domaines si tu fait un doctorat tu risque de rapidement être “étiquetté” et les employeurs potentiels se diront (souvent connement) “ah il a un doctorat en cryptographie post quantique, il doit pas pouvoir faire autre chose”. Enfin c’est ce qui ressort des questions que j’ai posé autour de moi à ce sujet. Dans mon domaine particulier (sécurité informatique) c’est une situation un peu chelou: tu as les matheux d’un coté qui tapent dans le dur avec la cryptographie moderne (où c’est doctorat exigé) et les informaticiens où ils peuvent se retrouver à faire du R&D dans le privé avec un master (bon c’est aussi parcequ’il y a une forte demande pour des compétences multiples).
Hé bé moi je pense qu’on aurait beaucoup plus d’artistes! Pis tous les gens qui échouent/arrêtent leurs études faute d’argent pourraient continuer à s’instruire et obtenir plus de diplômes. Dans une société post-rareté (ma traduction ADEUBA™ de post-scarcity) ou tout est en libre service les gens pourraient poursuivre les buts qu’ils désirent.[quote=“Nounours, post:32, topic:1755”]
Ca, j’ai un gros doute, par contre il serait très demandeur de jeux informatiques, de films et d’une façon générale d’industrie du divertissement (et de porno sans doute aussi… 80% du trafic sur le net est généré par l’industrie du porno et des téléchargements de films illégaux…).
[/quote]
Bon hormis le fait que je ne suis pas d’accord avec ta thèse que les humains sont tout au fond d’eux même des feignasses irresponsables qui ont besoin d’une carotte et d’un bâton pour se sortir les doigts du cul (on en a déjà discuté) je trouve que tu es sacrément remonté contre le porno! Et alors? Si mon voisin a envie de passer ses journées à peindre des ciels bleus/regarder en boucle la soupe aux choux en dansant sur la <a href=https://www.youtube.com/watch?v=h7NbxyKXLC8>musique avant de passer la nuit devant des hentai/les incontournables de jacquie et michel qu’est ce que j’en ai à faire? Ya des vices bien pires et si ça ne me coûte pas un kopec ni ne me dérange dans la conduite de mes propres activités je vois pas au nom de quoi j’irai lui casser les pieds. La morale? La décence? Si c’est pas interdit alors j’ai rien à dire et, pour être honnête, je m’en tamponne le coquillard avec une babouche.
Si en plus il devient youtubeur et fait des enregistrements de ses sessions de jeu et qu’il a du talent il est probable que j’aille regarder ses vidéos et ptet même le soutenir sur patreon!
Nouveau concept!
Le thermomètre des prix
Bon, inutile de cacher qui m'a donné l'idée, c'est Contrepoint. Je suis pas toujours d'accord avec ce qu'ils disent mais l'aspect parfois libertaire de certain de leurs articles sur l'économie me plaît bien.
L'idée
Dans un marché libre (cad dont les prix ne sont régulés que par l'offre et la demande ET où aucun acteur n'a de monopole ou est surpuissant -atomicité- ET ou l'élasticité est raisonable) la valeur d'un bien ou d'un service est donnée par son prix: c'est le point où les demandeurs d'un bien ou d'un service et ceux qui l'offrent arrivent à se rencontrer pour une transaction.
On peut donc suivre pour une population le besoin de tel bien ou de tel service en fonction de l’évolution de son prix.
Vous allez me dire que “oui mais là tu décrit le marché théorique idéal qui n’existe pas dans la vraie vie!” en effet! c’est pour ça que dans les mesures que je pense bonnes il y a un vrai soutien des contrepouvoirs avec l’état comme arbitre. J’en parle plus bas.
Corrélation avec la pénibilité
Vous l'avez trouvée? Ba non, yen a pas. Dans cette optique là, si je suis un vendeur qui fait travailler des enfants sur des machines pas sécurisées et qui les renvoie mendier dans la rue dès qu'ils ont perdu un bras ou une jambe à cause de leurs conditions de travail mais que ça me permet d'arriver au meilleur prix (celui qui me permet de réaliser un maximum de revenus) et bien il n'y a aucune punition et j'aurai du succès... Tout du moins jusqu'à ce que l'on commence à discuter des...
Externalités négatives
Une externalité négative c'est quand le fait de produire ou consommer un bien nuit à une personne autre que le producteur ou le consommateur. L'apparition des produits "équitables" est une réponse à ces externalités. En l'occurence les gens vont payer, potentiellement plus cher, les même produits pour avoir l'assurance que leur consommation réduit au maximum les externalités négatives.
Problèmes avec une répartition des salaires selon la pénibilité seule
Reprenons notre préparateur en restauration rapide. Ses mauvaises conditions de travail justifient un bien meilleur salaire. Malin, son patron va répercuter l'augmentation de salaire sur les burgers produits. Le consommateur lambda va donc se retrouver face à la question suivante:
Dois je payer ce buger trois fois plus cher ou est ce que ça serait pas mieux de m’acheter un kebab/en préparer un chez moi?
Selon l’élasticité du marché (l’augmentation de prix que le consommateur est prêt à subir avant de tout simplement cesser d’acheter) il va ou non continuer à s’alimenter dans notre fast food hypothétique.
Le paysan qui produit la viande/légumes/céréales entrant dans la composition du burger va voir l’augmentation du prix du produit fini (hors considération de la pénibilité de son propre travail) il va donc lui aussi (s’il est libre de fixer ses prix) tenter de tirer un meilleur profit de sa vente (le vendeur de burgers maintient bien sa marge malgré une augmentation des prix alors pourquoi pas lui?).
Le consommateur va donc se retrouver avec des burgers de plus en plus chers (la spirale ne s’arrêtant qu’une fois les limites de l’élasticité atteintes).
Enfin le préparateur de fastfood va voir ses collègues perdre leur boulot parceque la demande va nécessairement diminuer (élasticité) face à l’augmentation des prix. Certes il sera mieux payé mais de plus en plus de ses collègues seront au chômage. La diminution des ventes de burger va se répercuter sur le paysan qui va devoir trouver d’autres marchés pour sa production où pour espérer rester compétitif il va devoir proposer des prix plus bas.
Arrive alors l'homme/la femme politique
Élevé en plein air dans un milieu probablement favorisé il se contrefout des externalités négatives il est là pour formuler des politiques économiques (et de toute façon l'économie décide le politique comme dirait Marx). Sur quoi va t il baser ses décisions? Sur le seul thermomètre à sa disposition, pardi! Les prix! Il va donc regarder les prix des burgers et voir que dans son électorat populaire il devient de moins en moins accessible de se boucher allègrement les artères! Qu'à cela ne tienne, on va subventioner la production de burgers pour faire artificiellement baisser les prix.
Deux possibilités:
On donne de l'argent à une partie de la population pour qu'elle puisse s'acheter des burgers
On donne de l'argent aux vendeurs de burgers pour qu'ils réduisent leurs prix
Dans le cas 1) l’électorat de monsieur Polit va être tout content, ils peuvent à nouveau se permettre d’acheter des burgers qui étaient hors de prix auparavant. Les adversaires de monsieur Polit le sont beaucoup moins puisqu’ils n’ont pas accès aux mêmes aides, ils vont donc décider de taper sur monsieur Polit en l’accusant de clientélisme et demander les même faveurs pour ceux qui veulent des légumes bios moins chers, etc etc…
Dans le cas 2) Le producteur de burgers va prendre l’argent, le mettre dans sa trésorerie et ne pas toucher aux prix ni embaucher personne d’autre. Tout le monde va se faire enfler et pas juste ceux qui n’ont pas voté pour monsieur Polit. Bien sur il est possible aussi que le producteur de burger ne soit pas avide et dépourvu d’éthiques. La réalité montre un peu le contraire.
Un début de solution
Avant de mettre le doigt dans l'engrenage que je viens de décrire on a d'autres leviers à utiliser:
Amélioration des conditions de travail (label "équitable" pour pleins de trucs et éventuellement augmentation des prix mais controlée et liée directement aux améliorations de conditions de travail) pourquoi? Parceque je pense que plus de gens seront prêts à payer leurs burgers un poil plus cher si ils savent que celui qui le prépare risque pas de se retrouver couvert de brulures d'huile.
Diminuer la taille de l'état et la complexité du système taxes/subventions en regardant le net: taxes aujourd'hui - subventions = taxes/subventions finales. Celà amènera nécessairement une diminution de l'impôt (moins de fonctionaires redondants dont le seul rôle est de jouer au bonnetot avec l'argent du contribuable donc plus de tune pour les médecins/les enseignants, les chercheurs, etc)
Tenir une politique basée sur la favorisation des contrepouvoirs: incitation à la syndicalisation des employés, rénovation du code du travail basée sur des principes théoriques solides (théorie des jeux par exemple) et qui tirent enseignement de l'histoire et des sciences sociales --> http://www.humanite.fr/pour-un-autre-code-du-travail-document-integral-600984
le but final étant d’empêcher le monopole économique ET social que peut obtenir un grand groupe d’autant plus facilement qu’il éxiste dans un système capitaliste de copinage ou la corruption est répandue jusqu’aux plus hautes sphères de l’état.
Une fois tout ça de fait, on s'arrête, on regarde, on réfléchit. Normalement la favorisation des contre pouvoirs et les changements dans le code du travail devraient se traduire par de meilleurs conditions et revenus pour nos préparateurs de burgers. Si c'est pas le cas, il y a d'autre moyens de taper sur les doigts de l'employeur qui se sent des pulsions d'esclavagiste.
En conclusion
Je pense que les gens ne sont ni foncièrement cons ni foncièrement mauvais et que si on leur dit dans quelles conditions affreuses ce qu'ils consomment est produit ET qu'on leur offre la possibilité de faire quelque chose avec leur porte monnaie ils voteront avec leurs sous pour des conditions plus humaines pas besoin de les forcer comme si c'était des enfants récalcitrants. Il faut expliquer et montrer que tout un chacun peut faire quelque chose.
Cependant le salaire des préparateurs de burgers sera TOUJOURS lié au prix des burgers vendus. Si on tire trop sur la corde elle finira par casser et on aura plus ni burgers ni préparateurs mal payés parcequ’on aura des fastfood fermés et du chômage.
Allez et pour terminer une petite citation:
Bon, maintenant que je relis je me rends compte qu’il faut que je change de voie, je devrais devenir gymnaste. Dans un même post citer l’Humanité, Contrepoint, Reagan et paraphraser un slogan de mai 68 ainsi que Marx ça c’est du grand écart de compèt!
Moi je pense surtout qu’il n’y aurait plus aucun agent d’entretien, plus de caissière, plus personne pour faire une profession tournée vers l’utilité publique… Bref que la société deviendrait nombriliste et décadente très rapidement…
Pourquoi par exemple aller se faire chier à ramasser les poubelles puantes des autres alors qu’on peut s’éclater à devenir expert à counter strike (par exemple)? Au pire, on balance ses propres poubelles chez le voisin tout gringalet qui ne risque pas de t’en mettre une s’il s’énerve…
De même qui ira se faire ch… A devenir producteur d’aliments? C’est un travail très physique que de ramasser des patates (par exemple, et qui bousille le dos. Idem pour la récolte du raisin… Tout le monde va compter sur son voisin pour faire tout ces métiers ingrats qui demandent des heures de travail… Et ça ne se fera jamais.
D’autre part qui va réguler l’accès aux propriétés? Parce qui t’empêchera de demander 1 hectare de terrain alors que tu n’exploiteras que de 500m² max? Que feras-tu des habitants de bâtiments qui vont tous demander l’accès à une maison individuelle dans cette société “utopique”? Où les logeras-tu tous ? Où pourras-tu caser les lieux de production (et qui payera pour leur construction? (pour info, l’entreprise (multinationale) qui m’emploie -50 personnes- a besoin de s’agrandir, et actuellement elle investit plus d’un million six cent milles euros pour cela. Qui pourra permettre à des groupes industriels de faire ce genre d’investissement dans ton monde idyllique?)
Qui ira bosser dans le bâtiment (travail pénible et dangereux) ? etc etc…
Quand au fait qu’il y aurait beaucoup plus d’artistes, laisse moi en douter… Car il y a une grande différence entre un scribouilleur et un peintre inspiré… Et que d’autre part la fibre artistique nait du besoin de communiquer un message. Quel message y aurait-il à transmettre si tout le monde s’enferme dans son petit monde? Qui s’intéressera à un message universel alors que tout le monde regarde son nombril?
Tu me diras qu’il y aura une montée de l’altruisme. L’altruisme nait du fait que les gens constatent qu’il y a une forte injustice entre le traitement dissymétrique des individus. Si tout le monde peut se procurer gratos et sans rendre de compte à qui que ce soit des biens, quelle différence y-a-t-il entre les individus?
En conclusion, je pense surtout qu’il faut surtout reconnecter le travail et le salaire… et faire en sorte qu’il y ait un salaire unique exprimé en temps et en pénibilité Par exemple que tout le monde soit payé mettons 12€ de l’heure travaillée, que tu soies footballeur, artisan, ouvrier ou chef d’entreprise, et que des bonus de pénibilité, d’expérience, de précarité ou de prise de risque s’ajoutent à ce salaire de base sans jamais excéder le triple du salaire de base.
Les bourreaux de travail bosseront 12h/jour, les gens moins exigeant 4 à 7h/jour etc…
Les humains sans une idéologie forte derrière (entre parenthèse qui ne pourra émerger sans une société unie, donc homogène et se regroupant sous des idéaux communs, bref totalement opposée à notre quotidien qui est plus conçu pour nous opposer à tous les niveaux…), oui, sont des feignasse… Si tu ne met pas une idéologie forte derrière qu’est-ce qui les empêchera de glander sans un minimum d’obligation de se bouger le cul.
Regarde ce qu’il se passe au sein du PP qui est pourtant normalement un parti regroupant des idéalistes : Je suis sur une région qui regroupe 64 adhérents. Combien sommes-nous dans les manifestations? 30? 20? Heu non, 3 à 5… Moins de 10%…
Combien sommes-nous aux instances de vie du PP (réunions de réflexion, assemblées générales, etc)? 3 à 5, et tout le temps les mêmes.
=> Une société ne peut pas fonctionner sur le principe du volontariat.
Quand à être remonté contre le porno, oui et non. Oui, dans la mesure où ça reste le degré zéro de la culture et le degré 100% de l’exploitation de nos instincts de voyeur, de réduction des individus aux seules fonctions sexuelles, etc.
Non, dans la mesure où je ne cite que des chiffres qui prouvent l’importance du trafic sur internet de l’industrie du porno pour montrer indirectement que sans client.e.s il n’y aurait tout simplement bien moins de sites… Et montrer que les individus se cultivent bien moins qu’ils ne cultivent leur libido…
Je citerais un truc que j’ai lu sur internet qui explique la même chose en disant en une phrases en substance : “Notre société aura toujours un gros problème quand les stades de foot payants sont bondés alors que les bibliothèques gratuites sont désertes”…
À tu déjà visité un lieu autogéré (genre un squat politique) ? C’est propre (et souvent d’utilité publique), les gens mettent les ordures dans les conteneurs, etc. Pourquoi, parce qu’un lieu autogéré (par des gens nombrilistes) appartiens à ses utilisateurs et ils le veulent propre. Ce serait pareil avec une rue autogérée (on y arrivait très bien avant le capitalisme) ou même dans une commune autogérée. Au faite, une caissière ne sert à rien dans un freeshop.
On peut être expert à counter strike et ramasser des poubelles (si on a compris que si chacun fait sa part, c’est mieux). Par exemple, tes copains ne peuvent pas venir jouer à counter strike chez toi si ta rue est jonchée de déchets.
On produit vraiment trop de bouffe de toute façon, donc si quelques uns arrêtent la production de masse et que d’autres font de la production “de loisir” (jardin), on n’y perdra pas.
Une propriété inutilisée n’est pas une propriété (selon la logique de la propriété d’usage). Si tu as besoin de terrain pour ton activité, tu prend un terrain vide et c’est tout.
Les grands peintres sont tirés de l’ensemble des scribouilleurs. Plus il y a de scribouilleurs, plus il y a de grands peintres. Pour l’instant on empêche les scribouilleurs de scribouiller en les faisant travailler comme ingénieurs en obsolescence programmée (par exemple)
L’altruisme n’est pas hyper utile dans ce cas, ce qu’il faut et qu’on pourrait apprendre dans les écoles, c’est “l’égoïsme collectif” (aussi appelé autogestion).
Je trouve que ça sonne vraiment totalitaire…
Tous le monde n’as pas l’envie ou le temps de participer aux manifestations.
Le PP fonctionne, donc une société composé de plein d’instances comme le PP fonctionne CQFD.
Si la moitié des pilliers du PP se désengageait, d’autres les remplaceraient, ou bien le PP disparaitrait, ce qui dans ce deuxième cas voudrait dire qu’en faite les pirates ne tiennent pas tant que ça au PP et c’est pas grave qu’il disparaisse.
Les critiques que tu fait @Nounours sont exactement les mêmes qui sont faites contre le revenu de base, pourtant défendu par le Parti Pirate.
Forcément il est difficile de passer d’une société ou beaucoup luttent/votent en fonction de ses intérêts propre à une société dans laquelle il faut volontairement sacrifier de son temps pour l’intérêt général, mais c’est quelque-chose qui, pour moi, peut se travailler dans le temps.
Il ne faut également pas oublier qu’on a de plus en plus de métiers pénibles et nécessaire pour lesquels le remplacement par des machines n’est plus une utopie et c’est des choses qu’on sait qu’ils pourront apparaître dans un futur plus ou moins proche,
Pour un truc que tu as cité, le ramassage de poubelles :
On à déjà des voitures automatiques qui sont en circulation à des fin de test, ça ne m’étonnerait pas dans quelques temps d’en voir ramasser les poubelles dans les rues. ( bon le gros problème c’est que actuellement ces recherches sont menés par les géants de l’internet ).
On a aussi un blocage général qui fait qu’on ne pousse pas tant que ça au remplacement des hommes par des machines … et c’est normal tant que des gens seront obligés de bosser à la chaîne à l’usine pour manger.
D’une façon générale il y a deux façon d’envisager une telle transformation de la société :
Soit la façon décroissante ou on retourne aux essentielles
Soit en utilisant les avancés technologiques tout en continuant les recherches, non pas dans le but de produire plus, mais de réduire de plus en plus la part de travail qu’on fait juste parce-que c’est nécessaire.
Dans le premier cas le travail fait sera surtout concentré dans le secteur primaire et secondaire, dans le second cas dans le secteur tertiaire.
