Donc un revenu universel accordé à tous … juste un droit sans devoir? Ét qui en paierai alors le prix??? Nous avons chacun notre place, l’argent dans le fond n’est pas si utile que ça, et les systèmes qu il génère sont truffé de failles… pourquoi ne pas repousser le cadre déjà préalabli que nous à imposé ce monde depui meme avant notre naissance. Pourquoi les hommes ne pourrait-il pas être responsables, comment à t’on réussi à briser cette confiance en nous à ce point que nous devrions avoir peur de faire sans… des systèmes d’échange de temps fonctionne déjà…
Euh, le seul cas qui me vient à l’esprit pour ça c’est l’argent comme représentant d’un investissement “naturel” (une forêt par exemple) et encore, puisque l’entretien de ladite forêt ferait augmenter plus vite sa valeur (ce qui est un travail). Mais le revenu du capital n’existe que parce que ce capital est réinvesti. Si je vais coller un lingot d’or sous mon matelas, dans 30 ans si personne ne me l’a piqué je n’aurai toujours qu’un lingot d’or. Zéro revenu puisque c’est un capital “mort”. Si par contre j’utilise mon lingot d’or pour faire
- un prêt à mon voisin pour qu'il s'achète un bateau de pêche
- un prêt à mon cousin pour qu'il s'achète un métier à tisser
La confiance est la base du commerce, tous les systèmes développés pour faciliter le commerce se sont développés PARCE QUE l’échange facilité (notamment par la monnaie) était plus attractif que juste égorger son voisin pour lui piquer ses affaires. Ce qui as permis de créer de la confiance et donc plus d’échanges. Tout ça se barre en sucette quand cette confiance est trahie mais ce n’est pas le problème du medium d’échange, c’est le problème des acteurs. Et c’est un problème qui apparaît d’autant plus facilement qu’un acteur a une puissance démesurée par rapport à un autre.
Après c’est que mon analyse hein, 'fin bon j’aime pas trop l’idée d’un grand horloger décidant unilatéralement de ma place dans son Plan et d’une éventuelle punition si je préfère faire autre chose. Il ne s’agirait plus d’un échange (mon temps et mon savoir faire contre une récompense) mais d’une spoliation (mon temps et mon travail et je ferme ma gueule si je sais ce qui est bon pour moi).
Est ce que qu’un vol rendu légal devient moral ou est ce que ça reste toujours un vol?
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Ok pour l’horloge ét la prison. Ma réflexion est basé justement sur la liberté à chacun de prendre sa place avec pour seule contrainte de ne pas nuire aux autres. On ne s’est pas compris ma métaphore n’est pas bonne, moi non plu je ne veus pas d’horloger. Je n’ai pas la prétention de dire des choses vrai, mais je veus réfléchir, ét si le débat existe sur ce sujet aujourd’hui c’est peut être, parceque de bonnes idées peuvent y naître.
Je parle de temps… contre du temps…
Ét tout un tas d’autres adresses pour découvrir que cela existe et fonctionne aujourd hui.
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Il y a des essais qui vont dans ton sens…
Déjà Auroville, une ville internationale où l’argent n’a pas cours (enfin, n’avait pas cours… Jusqu’à ce que les 2 fondateurs passent l’arme à gauche et que des corrompus prennent leur place…
Il y a une ville en Espagne, à Marabella (je crois) ou toutes les relations dans le village sont basées sur l’entraide et la démocratie directe…
Je suis d’accord avec ton postulat que l’on échange notre temps contre de l’argent ce qui nous fait perdre contrôle de nous même. D’où l’avantage d’un revenu universel qui doit être à minima au seuil de pauvreté, ça ne permet pas forcément de vivre décemment à quelqu’un mais ça lui évite la misère. Mais j’ai vu qu’il y avait une discussion dessus (Est-ce normal de ne pas pouvoir y répondre d’ailleurs ?) et là n’est pas le sujet. Par rapport aux SEL, l’avantage que je voie c’est que ça limite l’envie du productivisme et donne un retour un temps long : Quel intérêt de travailler vite à s’en détruire la santé alors qu’on ne gagnera de service qu’autant que si l’on avait travaillé normalement (voire moins vu que l’on a rendu plus vite notre service).
Néanmoins, je trouve que tel système, qui gagnerait d’ailleurs à être informatisé pour une comptabilité plus simple (Mea culpa si ça existe déjà), est limité par nature à un fonctionnement sur un espace restreint. D’une part, les mentalités sont trop rarement de sorte à favoriser l’entraide entre tous, ou quant elle l’est, c’est dans un cercle réduit (ça parait plus naturel de tondre la pelouse chez ses parents que chez un inconnu). D’autre part, se pose aussi le problème de la prise en compte du savoir-faire, de la productivité et du talent. Autant le marché évalue plutôt mal la valeur de quantité de produits (Qui a dit que Touche Pas à Mon Poste rapportait plus, financièrement parlant qu’un projet citoyen comme Accropolis), il lui reste quand même un fois les intermédiaires déterminants principaux (publicité, prix du produit lié à des situations de domination voire d’exploitation) disparues, ce que l’on peut constater à l’échelle locale, une qualité pour donner plus de valeur à ce qui est plus qualitatif. On ne va pas chez le boulanger du village parce qu’il a de bonnes publicités mais parce qu’il est à côté de chez nous et fait du meilleur pain que celui produit par les supermarchés.
C’est pour cela que je pense qu’il y a plus d’intérêt développer l’entraide pure et gratuite (au sens philosophique), qui je pense, j’espère, à terme, d’ici quelques générations, sera une évidence. Les SEL pourraient être un moyen pour faire changer ses mentalités même si je pense qu’une réforme du système scolaire serait bien plus efficace.
Pavé César, j’espère avoir été clair sinon n’hésitez pas, au plaisir de débattre ! 
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Oui ce sont des exemples mais il existe aussi beaucoup d’autre expériences dans l’associatif en France et ailleurs.
Je suis d’accord avec toi, de plus cela rend impossible la spéculation. On ne peus pas allonger le temps où le multiplier sans le prendre à quelqu’un d’autre. C’est pour ça que je pense qu’en terme d’égalité il n’y a pas photos.
L’éducation est l’arme la plus puissante… Nelson Mandela 
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C’est pour cela que je pense qu’il y a plus d’intérêt développer l’entraide pure et gratuite (au sens philosophique), qui je pense, j’espère, à terme, d’ici quelques générations, sera une évidence. Les SEL pourraient être un moyen pour faire changer ses mentalités…
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Tres juste, c’est le changement profond des mentalités qui est nécessaire. Les détracteurs de ce genre d’idées te diront que c’est un retour en arrière, ils nomment ça la " décroissance". D’autre te poseront le problème des villes, rigolant aux nez de ceux qui croient que même un citadin peut obtenir une production alimentaire provenant de son marêchage… pourtant la aussi les exemples de progrès, et le grand nombres de foyers de recherche naissant de toute part sont le signe que nous ressentons le besoin d’évoluer vers de nouvelles solutions.
Le SEL oui, mais aussi la permaculture ét plus particulièrement la permaculture citadine. L’élevage raisonné et respectueux de la vie animale, L’écologie, autant de sujet qui n’étais que très peu aborder il y a à peine quelques années, et qui sont aujourd hui des sujets majeurs pour l’humanité.
Encore une tellement magnifique…
Il existe encore d’autres versions intermédiaires, celle ci acceptent l’utilisation d’une monnaie, mais elle reste à l’échelle locale, la aussi la super spéculation, ét les possibilité de duper ou corompre sont alors plus difficiles à mettre en œuvre, parce qu’à l’échelle locale on est vite concerné, on peut voir rapidement les conséquences… enfin la base de tout ça serait une prise de conscience de l’impact de nos décisions personnelles sur le monde et la société qui nous entoure, une vrai volonté d’agir sans nuire à autrui et même si possible une volonté d’aider ou au moins de comprendre le plus grand nombres.
Il y a aussi beaucoup d’arnaques, voir d’escroqueries qui se passent dans les associations (travail dissimulé et non payé, etc…).
J’ai fait pas mal de grosses associations (style Amnesty International, WWF), mais quand j’en ai appris plus sur leur mode de fonctionnement, j’en suis vite parti…
Dans la dernière que j’ai fait, de taille moyenne (environ 200 adhérants) j’ai détecté un risque d’escroquerie non négligeable (elle brasse pas mal d’argent), j’en ai fait part au responsable et vu sa réaction, j’en suis parti très vite… Travail dissimulé non payé, ça c’est sûr, escroquerie, probable…
Il est évident que l’arnaque et l’escroquerie sont présentent à tous les niveaux de nos sociétés. Toutefois les associations locales dont j’ai la connaissance et qui pratique le SEL, par principe n’échange que du temps et des compétences, mais pas d’argent. Il n’est pas possible de spéculer sur notre temps, ou de le multiplier, il n’y aura jamais plus de 24 heures dans une journée, ét ses heures ne compterons jamais plus de 60 mn ét ça c’est bel et bien valable pour chaque être humain de cette planète. Le principe même du SEL est incorruptible je pense, car il n’engage rien de fictif ou d’abstrait, ét que le temps qui nous est alloué dans une journée sera toujours le même pour tout le monde.
Le système utilisé en permance pour nous soumettre et nous contraindre serai semble-t’il la peur. La peur de perdre son travail, de manquer d’argent, de se faire cambrioler vandaliser, la peur des terroristes, de la guerre, mais aussi la peur de se faire escroquer par son voisin, ou son collègue de travail, parce que les liens sociaux et familiaux sont aujourd’hui brisés. Il est bien plus facile de nous manipuler ainsi divisé, car il est clair que seul nous n’avons aucunes chances de nous en sortir. Je pense qu il est important de se libérer de ses chaînes de la peur que nous inflige le monde d’aujourd’hui, il suffit de regarder de partager pour se rendre compte que nous sommes bien plus nombreux à aspirer à la paix et à l’égalité. Le monde ne s’est pas fait en un jour, il faut beaucoup de temps pour changer les mentalités, l’éducation comme le disais Nelson Mandela est l’àrme la plus puissante.
Changer les mentalités, mais changer quoi?
Il s’avère nécessaire dans de tel système de mettre de côté tout nos instincts de compétiteur, la recherche de gloire, vouloir être le meilleur, se sentir supérieur sont évidement des sentiments complètement incompatible avec un mode de pensées basé sur la coopération ét l’échange de temps. Ét oui si quelques uns d’entre nous sont prêt à tout partager, d’autres estiment avoir mériter leur statut, parce qu’ ils ont plus travaillé, parce qu ils sont plus diplômé, parce que parce que parce que… la simple observation de la démocratie telle qu’elle est pratiquée en France actuellement illustre parfaitement ce schéma pyramidal et injuste qui nous est imposé.
Je vous propose de lire ceci.
Etymologie de élire – élection – élite
14 décembre, 2010 @ 10:52 Etymologie
L’origine du verbe élire remonte à 1080 (Roland), et vient du latin eligo et du latin populaire exlegere, qui est une réfection de eligere, qui signifie choisir, trier. Le mot élection vient du latin electio, qui signifie choix. De là le mot élite (fin du XIIe siècle), qui désigne littéralement ‘ ceux qui sont dignes d’être choisis ‘. Le verbe élire possédait deux participes dans l’ancienne langue. Le plus ancien est eslit, d’où élite. Il est formé du participe latin electus. L’autre participe est esleü. Il est formé par la conjugaison romane de élire. En matière mystique, les élus sont prédestinés au bonheur céleste par la Grâce. On appelait d’ailleurs ainsi les catéchumènes les plus instruits, au cours des premiers siècles de l’Église. Ils étaient en fait choisis pour le baptême.
Ou encore,
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/élite
Notre éducation fixe des limites à notre réflexion. Mais le parti pirate est la pour défendre la démocratie liquide, la liberté d’expression, la protection de la vie privée, un monde juste en somme…