Je pense que personne ne débat ici de la beauté ou de l’utilité des renards.
La question est plutôt : quel problème règle l’interdiction de sa chasse ou quel problème crée l’interdiction de sa chasse.
Il y a évidemment des retombés positives ET négatives.
Bonjour,
Pour commencer en toute transparence, voici mes biais sur la question : je trouve le renard sympathique, je suis végétarien et vraiment pas fan de la chasse (surtout la chasse plaisir).
Maintenant, si je comprends bien, la chasse au renard a un but de régulation (de plusieurs espèces, pas que Vulpes vulpes), et de contrôle de propagation de zoonose (échinococcose). Ca n’est pas la seule solution à ces problématiques et n’est pas non plus la plus efficace (les territoires laissés vacants sont rapidement repris par des renardeaux, les appâts sont plus efficaces contre l’échinococcose mais à répéter très régulièrement et couteux) sans pour autant que l’efficacité de chaque solutions soit actuellement quantifiée.
Ceci dit, et pour se concentrer sur la motion, certains points me gênent :
Peut être y a-t-il un lien entre la rareté de la maladie et la chasse ? On parle d’une maladie mortelle chez l’homme, sans plus d’élements justifiant ce choix, c’est une décision qui me parait à trop fort risque pour ne pas être solidement justifié.
L’espérance de vie d’un renard est de 5 ans pour les dominants, 2 ans pour les autres (qui sont la très grande majorité), et les portées sont d’environ 5 renards par ans. Un renard est considéré adulte vers 9 mois. Pas sûr que la population de jeunes renards se réduise drastiquement après l’arrêt de la chasse. Par ailleurs, je crois pouvoir affirmer que la plupart des espèces s’autorégulent par transmission de maladie et limite en nourriture.
D’après le fil partagé par Roscoe, prédateur naturel, oui, mais principal, non. Les rongeurs ne sont qu’une petite partie de son alimentation, et seulement une fois adulte (cf point du dessus, ça réduit pas mal). Et par ailleurs le renard participe à la diminution en nombre de certaines autres espèces prédatrices naturelles des rongeurs (perdrix notamment).
Enfin, le cas du Luxembourg : Les renards migrants sur plusieurs dizaines de kilomètres pour trouver un territoire, une superficie comme celle du Luxembourg me parait faible pour tirer des conclusions à l’échelled de la France. Par ailleurs, le Luxembourg représente trop peu de diversité (climat, géographie, superficie, …) à mon avis pour être un argument suffisant.
Pour conclure, n’étant pas sûr qu’il y ai un réel intérêt à la chasse au renard, étant opposé aux chasses ne servant pas une cause écologique, et (comme beaucoup) étant biaisé par l’aspect attendrissant de l’animal, je pense malgré tout que l’interdiction de la chasse au renard demande des arguments scientifiques solides, qui ne sont pas suffisant dans le cas de cette motion.
Et je finirais sur une question supplémentaire que soulève d’après moi cette motion : Peut-être faut-il se concentrer dans un premier temps sur une motion plus générale sur la chasse ou revoir notre programme sur la question avant de se concentrer sur des cas particuliers comme le renard ? (opposition à des méthodes de chasse, obligation de justification sur un principe d’utilité, …)
Tout ceci étant dit, ce débat est bien plus passionnant (et chronophage !) que je ne l’aurais pensé. Donc merci pour ça !
Personnellement, je suis un peu perdue sur ce sujet dont je n’avais jamais entendu parler. J’ai besoin de prendre connaissance de tout le corpus documentaire pour me prononcer…
Je suis plutôt contre cette proposition car elle me semble trop spécifique (trop axé sur le renard) pour être intégré dans notre programme, même si l’idée d’interdire la chasse aux renards me séduit.
Est-ce qu’on peut s’appuyer sur le point de programme sur la faune sauvage ?
J’aime bien l’exemple du Luxembourg : ça fait 2600 km². En gros ça fait la moitié d’un département comme le Doubs ou les Ardennes, ou le Lot. Ou le tiers des Pyrénées Atlantiques.
J’aimerais que cette comparaison nous amène à envisager une interdiction au cas par cas : la situation du renard sur le territoire français avec ses problèmes et risques n’est pas également considérable à mon avis, comme le dit @Tatave plus haut.
Je suis contre cette proposition en l’état.
Après avoir pris connaissance d’une grande partie de la documentation très fournie notamment par @Odd et @JEROME_N je suis mitigé à cause d’un seul point :
Si l’argument sanitaire est réel (ce qu’il semble être), que la chasse régule efficacement ce problème (la je n’ai pas de source qui affirme ou infirme), et que aucune solution pour contrer cette argument n’est présenter dans un amendement alors je resterais mitigé.
Au vu des arguments présentés ici, j’ai du mal à me faire un avis tranché.
Le renard est un animal sacrément mignon, proche du chien, et pour lequel j’ai une affection particulière pour des raisons que je ne développerai pas.
J’aime pas la « chasse loisir » mais je n’ai rien contre fondamentalement (encore que je préfère quand l’animal est mangé plutôt que juste tué), et les arguments présentés pour et contre la chasse en matière d’écologie et de populations animales me semblent légers.
Sur le sujet de « il faut se prononcer sur la chasse en général et pas sur une espèce en particulier », avancé par certains, je suis moins d’accord : tous les animaux n’ont pas les mêmes vitesses de reproduction, capacités de nuisance etc.
De façon générale, on peut décider que telle ou telle méthode de chasse/abattage est à bannir (souffrance inutile), mais pour le choix de l’espèce, c’est vraiment du cas par cas.
Pour le coup j’irais dans ce cas là sur un amendement qui pourrait aller dans le sens :
Perso je pencherai pour une interdiction de la chasse de loisir, avec une mise sous séquestre des armes à feu, avec distribution de celles-ci sur besoin exprimé par la préfecture d’une régulation locale durant une période bien précise et maîtrisée.
Où l’on aurait la fin de la chasse « loisir », ce qu’il me semble qu’au final on cherche un peu, et qui peut s’appuyer sur une position morale et la nécessité de régulation sur des bases scientifiques - voire si on peut chercher des alternatives sans pour autant rester sur une solution « on a toujours chassé pour résoudre ce problème »
Mon grain de sel…
Côté émotion, j’ai adoré « Le renard et l’enfant ».
Côté cousins agriculteurs et chasseurs : les boules de poison pour piéger les renards, je trouve ça ignoble (ça peut rentrer dans la case « Interdire les pratiques barbares » du point sur la faune sauvage).
Si on se penche sur les poulaillers, les éleveurs de Bresse dont les poules vivent en plein air les rentrent le soir (donc, les renards ne les voient pas), en revanche belettes et fouines peuvent passer par de tous petits trous.
Côté scientifique, les risques sanitaires ne sont pas nuls (mais sont-ils plus importants qu’avec un Pangolin ? Quelle probabilité d’avoir un humain en contact avec un renard ?). Ça vaudrait aussi le coup d’étoffer le point « Faune sauvage » avec des références scientifiques ou une mise en garde concernant les risques sanitaires.
En effet, cela se discute.
Mais du coup, ca remet encore + en cause la pertinence de la présente motion
Je me permet de rajouter ce « sous thread » twitter de CaluGuillaume (merci à lui !) :
TL;DR : Le classement ESOD permet de cadrer la chasse, sans quoi malheureusement les exécutions barbares se multiplieront (vraiment, ses exemples font pas rêver) . Même si c’est pas plaisant, il faut parfois faire des choix en autorisant la chasse dans un cadre légal.
Guillaume nous conseille de « réfléchir à des perspectives d’amélioration du cadre légal existant […](renforcer le recours aux solutions non létales, chercher à améliorer la destruction si hélas nécessaire pour minimiser la souffrance, regarder de plus près les aides ou indemnisations, etc.) »
Bonjour
Pour une motion qui ne serait pas pertinente, je trouve qu’elle soulève pourtant pas mal d’échanges…
Et tant mieux, cela va peut être nous permettre de remettre des points sur des i et des barres sur des t et l’église au milieu du village.
Avant de soumettre cette motion au débat, j’avais d’abord déposé ce sujet : Proposition de motion : Interdiction de la chasse au renard
J’ai aussitôt obtenu le nombre de soutiens nécessaire (3, nous sommes même 4 à soutenir, donc 1 de plus qu’attendu) pour déposer la motion au débat de l’Assemblée permanente, ce que j’ai fait dans la foulée. C’est mon droit. Je n’ai pas à passer par un équipage pour faire une proposition de motion si j’ai assez de soutiens, c’est le fonctionnement de notre parti, si cela pose problème je vous invite à faire des propositions pour modifier le fonctionnement de notre parti mais je pense que ça ne serait pas souhaitable pour le bien de notre organisation et de notre démocratie interne.
En revanche, si un équipage qui estime que c’est de son ressort souhaite exprimer un avis d’équipage sur un sujet proposé au débat en AP, libre à lui de le faire dans le cadre du débat qui a lieu ce mois-ci.
La motion est déposée, et si les soutiens qui se sont manifestés se maintiennent jusqu’à la fin de la semaine, elle sera soumise effectivement au débat (qui est déjà bien engagé), et si les soutiens se maintiennent jusqu’à la fin des débats, elle sera soumise au vote à la fin du mois. C’est comme cela que fonctionne l’Assemblée permanente.
Demander le retrait d’une motion qui a obtenu le nombre suffisant de soutiens pour être débattue me parait plutôt malvenu, et pour le coup, puisqu’il est question de courtoisie, je pense que là on est sur un gros manque de respect pour les personnes qui la soutiennent.
Par ailleurs, je lis des injonctions à alimenter le débat en faveur de la motion en tant que soutiens de la motion : ce n’est pas obligatoire, on peut soutenir une motion pour qu’elle soit simplement débattue et votée, même en étant contre. Soutenir une motion pour qu’elle soit votée n’implique pas qu’on en soutienne l’objet, cela implique seulement que l’on souhaite qu’un débat et un vote aient lieu sur le sujet.
C’est mon souhait, je n’ai, à aucun moment, le devoir de donner un avis pour ou contre la motion déposée. Si la motion est rejetée à l’issue des débats, j’en prendrai acte et je ne le prendrai pas personnellement. Si elle est amendée, j’étudierai les amendements avec les autres soutiens de la motion. Si elle est acceptée, j’en prendrai acte et ne le considèrerai pas comme une victoire personnelle, puisque ce combat n’est pas le mien. Je me suis juste dit « tiens, on n’en parle pas, et si on en parlait » après avoir vu une vidéo sur le sujet.
Par rapport à la communication que j’en ai fait sur les réseaux sociaux : j’ai le droit, et même le devoir en tant que porteuse, de dire qu’on va en parler, de chercher des soutiens et d’annoncer que je propose d’ouvrir le débat.
Des gens répondent qu’on est des demeurés ou des amateurs pour ne serait-ce qu’envisager d’aller dans cette direction, ce sont des attaques de personnes qui n’ont aucune connaissance de notre processus, et plutôt que de les écouter et de renchérir, c’est justement le moment d’expliquer comment nous fonctionnons, et de les inviter à participer intelligemment au débat.
Un sujet aussi accessible que la chasse au renard devrait être plutôt considéré comme une opportunité, une aubaine même, d’intéresser des gens de divers horizons à nos méthodes et notre fonctionnement, et de montrer que nous ne sommes pas complètement vendus à l’un ou l’autre des lobbies.
Je suis donc très déçue de lire aussitôt des injonctions au retrait de la motion sans même laisser le temps à qui que ce soit d’apporter des éléments pour étayer la position proposée. Cette fermeture au débat aux motifs que « laissez les gens qui savent décider de quand on doit parler de tel ou tel sujet » est très inquiétante sur notre capacité à faire démocratie.
Je lis que ce n’est pas urgent on a d’autres urgences, mais je ne vois pas en quoi c’est un argument pertinent : si j’ai envie de déposer ce point de programme au débat, si j’ai envie de proposer qu’on prenne cette orientation, si c’est un point qui me tient à coeur à moi, ou à qui que ce soit d’autre, en quoi ce serait moins urgent qu’un autre point de programme sur un autre sujet ? Si c’était mon cheval de bataille personnel, j’estimerais que ce serait anormal que le PP n’ait pas déjà pris position sur ce sujet. Qui êtes vous pour juger de l’urgence ou de l’importance des combats que je (ou qui que ce soit d’autre ici) souhaite porter ? Cette remarque est violente et très certainement décourageante pour qui que ce soit qui souhaiterait proposer de débattre d’un sujet au sein du Parti Pirate. Je suis donc déçue, et même plutôt fâchée de lire cela sur notre forum.
J’entends que ma motion n’est certes pas assez sourcée, mais cela n’empêche pas le débat, bien au contraire.
Les Pirates qui veulent que nous prenions cette décision pourront sourcer davantage dans ce sens, les Pirates qui s’y opposent pourront sourcer leur opposition, c’est ce qui s’appelle « débattre » et c’est bien l’intention que j’avais en déposant cette motion : ouvrir le débat.
J’entends enfin que la science n’offre « aucune certitude » dans le sens de ce que je propose, je répondrai que les arguments qui visent à maintenir en l’état la loi sur la chasse au renard ne sont pas non plus parfaitement fiables, c’est le principe même de la science, l’absence de certitudes. Dans les réponses que je lis, et notamment celle de Odd, je vois des éléments contradictoires, je vois l’absence de certitudes dans tous les sens, aussi même si mes sources ne sont pas toutes scientifiques (j’ai quand même cité l’académie de médecine) vous devez garder à l’esprit que la position proposée, bien que maladroite, est une position éminamment politique. Souhaitons nous maintenir la chasse au renard en l’état, ou souhaitons nous expérimenter d’autres méthodes qui permettraient de réguler, si nécessaire, la population du renard sur notre territoire en fonction des besoins des différentes régions ? Des départements ? Des villes peut-être ? Libre à vous de construire cette motion mieux que ce que j’ai proposé en évitant, autant que possible, les attaques personnelles, les sophismes, ou de prendre trop à coeur le débat. Puisqu’il y a des externalités positives et négatives à la chasse ou à son interdiction, prenons le temps, dans le cadre de ce débat, de mesurer ces externalités et de tirer, à la lumière de ce que nous savons et de ce que nous voulons, une position mesurée et pragmatique sur la question.
Je vous demanderai donc de vous respecter mutuellement (et de vous respecter vous même également) dans le cadre de ce débat, et surtout de respecter nos règles et notre fonctionnement, c’est à dire d’éviter, autant que possible, les injonctions à se taire ou à clore un débat qui n’a aucune raison de ne pas avoir lieu.
Tant que la motion est soutenue par suffisamment de personnes, et tant qu’elle va dans le sens de nos valeurs, il n’y a aucune raison pour que cette motion ne soit pas débattue. En revanche, je ne vois rien qui s’oppose à ce que des amendements soient déposés, et votés en concurrence ou intégrés à la motion s’ils sont soutenus par les soutiens de la motion, c’est bien là l’objectif d’un débat au sein de notre parti…
Je rappelle les soutiens : @florie @Farlistener @Wiga67 @Orden
Et je répète : Nous quatre n’avons aucune obligation à intervenir lors de ce débat, ni en faveur ni en défaveur de la motion proposée.
Et d’ailleurs : si d’autres personnes souhaitent que nous ayons ce débat, il est toujours temps de demander à soutenir la motion 
Enfin, je me permets de rappeler ce point, mieux vaut deux fois qu’une :
IV - LES PIRATES SONT ENVIRONNEMENTALISTES
Nous, Pirates, luttons contre la destruction de l’environnement et toute forme de capitalisation des ressources.
Nous militons pour la pérennité de la nature et de ce qui la compose. Nous n’acceptons aucun brevet sur le vivant.
Je suis globalement d’accord avec ta réponse.
Que l’on soit pour ou contre, partiellement ou totalement, il ne faut pas confondre adhésion au débat avec adhésion à la proposition.
Nous sommes avant tout un parti politique, et non pas une instance de science. N’oublions pas que la science n’est qu’un outil parmi d’autre pour discuter de sujet politique.
Il est tout à fait tenable de proposer par exemple l’interdiction de la chasse. Même si cela ferait des morts humaines par maladie ou autre, on peut considérer les vies animales égales entre elles que ce soit un homo sapiens ou une autre espèce. (Ceci est un exemple en non un ajout au débat ici présent).
Pour ce qui est de l’échelle d’importance des sujets, je pense qu’il n’y a pas matière à en dire grand-chose. Chacun est libre de discuter des sujets qui l’intéresse et à l’inverse de ne pas s’intéresser aux débats proposés.
Pour revenir au débat, il me semble que le sujet est clair: « Interdire la chasse au renard ».
À l’heure actuel, suivant ce que je trouve ici https://www.vie-publique.fr/eclairage/285398-la-chasse-en-france-un-etat-des-lieux#le-cadre-juridique-de-la-chasse, et Renard – Espèces nuisibles, invasives (attention ce site parais biaisé, car partisan il me semble), la chasse du renard est autorisé:
Il me semble donc qu’ici, il « suffirait » de sortir le renard des « nuisibles » pour régler le problème.
Pour cela, comme discuté précédemment, il faut comprendre pourquoi certaines espèces sont classés nuisibles. Peut-être faut-il non pas discuter de la chasse au renard, mais globalement de la classification en nuisible.
Voir ici: Animaux nuisibles : la nouvelle procédure de classement décryptée (attention, toujours très partisan, il me semble)
Je maintiens mon soutient car le débat sur la chasse me tient à cœur, qu’il soit général ou spécifique comme ici.
Étant végétarien à tendance anti-speciste mon avis est biaisé et de principe, donc je lis tous vos arguments et propositions avec attention mais je ne souhaite pas avoir à argumenter sur les choix de vie.
Je ne le prononcerai donc pas plus que ça.
PS : Et j’aimerais que lorsque que quelqu’un dépose ou soutient une motion la discussion ai lieu ici et qu’on ne lui envoie pas de mp pour lui demander de retirer sa motion ou son soutient.
Impliqué car vivant dans le monde rural (et donc biaisé), je ne sais pas quoi penser de cette proposition qui me semble trop généraliste : la situation du renard n’est pas la même dans le bois au dessus de chez moi que à 200 kilomètres d’ici. Peut être pourrait on expérimenter dans certains départements une limitation/interdiction de cette chasse afin d’en évaluer les effets au niveau local ?
L’argument de la lutte contre les rongeurs me semble également dangereux : Un animal sauvage qui ne servirait pas l’homme indirectement serait défavorisé ?
Enfin, je voudrais évoquer le risque social de cette interdiction : certaines fédérations ont déjà émis des menaces d’arrêts de la régulation en cas de réglementation qui leur déplairait. Comment faire pour améliorer la condition animale tout en maintenant la régulation nécessaire dans ce cas ? (Attention site partisan : Sud Ouest : les chasseurs en colère menacent de ne plus chasser le grand gibier Le chasseur français )
Ma proposition d’amendement :
Je vais lire ça avec attention, merci
Je suis pour interdire la chasse. S’il y a une nécessité « absolue » de chasse (conséquence d’un système déséquilibré), celle-ci ne devrait pas être laissée aux particuliers.
@JEROME_N, j’arrive sans doute après la bataille, mais rien n’oblige l’équipage agriculture à statuer sur cette motion et rien n’oblige à consulter l’équipage avant de proposer une telle motion.
Désolé si tu as pris ce MP comme une demande de retirer ton soutien ce n’était vraiment pas l’objectif.
C’était simplement le copier coller du texte ci-dessus (avant edit) : Débats 2023-06 : Interdire la chasse au renard - #2 par JEROME_N
Je souhaitais échanger avec toi n’étant pas sûr que tu lisais discourse, sans aucune intention de nuire. Désolé si je n’ai pas utilisé la méthode adéquate. Je renouvelle ici les excuses déjà formulées par ailleurs. A toi ainsi qu’aux autres.
Merci à la modération pour l’explication du fonctionnement du PP.
Bonne journée