Débat - Motion Logement de Décembre 2019


#1

Bonjour à tous,

Lors de notre session de décembre a été mise au vote une motion concernant les économies d’énergie sur le bâtiment. Il a été voté, mais avec une opposition forte (presque 30 %), il me semble important de débattre ou redébattre du sujet.

Déjà le sujet et quelques points d’oppositions/critiques :

https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=1892

Le résumé des propositions :

Contenu de la proposition :
Proposition 1 : L’achat d’un logement ancien doit être conditionné à l’engagement par le nouveau propriétaire de la réalisation d’une isolation de qualité.

Proposition 2 : Tout projet de ravalement de façade (peinture, rénovation de façade, nettoyage) doit être lié à la mise en place, hors bâtiments classés, à un projet d’isolation par extérieur.

Proposition 3 : Interdire la mise en place de radiateur électrique lors de la construction de nouveau logement. Imposer au propriétaire le changement des radiateurs électriques par un autre système de chauffage lors d’un changement de locataire.

Les propositions ci-dessus peuvent être financées par la mise en place de prêts bonifiés par l’État, proposés par les banques. L’objectif étant que le remboursement du prêt soit moins cher au nouveau propriétaire que le prix de l’énergie économisée.

Je répondrais aux premiers arguments d’opposant à la proposition d’ici 24H (le temps me manque), mais que cela ne vous empêche pas de déjà débattre pour corriger/amender/améliorer la proposition :slight_smile:


#2

Une réponse simple de propriétaire d’appartement chauffé électriquement : si on applique la proposition 3, je fais quoi si je veux le mettre en location ? Il n’y a pas le gaz chez moi, il n’y a pas de chauffage collectif non plus. Ça veut dire que la copro serait obligée d’en installer une ? À quel coût ? Et je ne parle pas que d’argent, je pense aux travaux collosaux et à leurs conséquences sur la vie des habitants.

Dans l’immédiat, je n’ai pas de contre-proposition. J’ai voté contre en tant que citoyen concerné par une motion qui me poserait de graves problèmes si elle était appliquée telle quelle.


#3

Les pompes à chaleur devraient répondre à ta problématique (chauffage uniquement ou chauffage et eau chaude sanitaire) et moins énergivore qu’une installation électrique.

Attention, je ne minime pas le fait que se soit une contrainte hein, simplement je ne vois pas comment faire sans …

Je veux dire, on doit faire de très grosse économie de toute façon sinon cela va faire très mal. Nucléaire ou pas, il ne faut pas se voler la face, on va au-devant d’effort important. Et la on reste, malgré tout, dans le raisonnable …


#4

Désolé je fais un post un peu en vrac avdc des trucs. J’ai pas le temps de me poser plus ces jours ci.

Pas de chauffage électrique signifie pas de solutions électrique du tout ou vise certains chauffages électriques uniquement ?

Si tous pourquoi ? Quel est le critère de rendement / qualité attendu ?

Quid des fumées des chaudières à gaz, fioul,…?
Quid des fumées des poêles à bois, insert and co ?

Quid du diagnostic énergétique utilisé ? Les critères d’amélioration sont ils liés ?
Aujourd’hui le DPE (diagnostic de performance énergétique) est une évaluation théorique et obligatoire. Il coûte 30euro mais n’est pas précis.
Un diagnostic thermique coûte de 400 à 1000 euro. Doit il devenir obligatoire ?

La mesure si j’ai bien compris a pour but d’améliorer les performances thermiques et de diminuer la consommation énergétique du logement. Je pense que cela doit s’appuyer sur des indicateurs fiables : de vrais bilans pas de simples diagnostics, et comporter des objectifs d’améliorations SMART (spécifiques mesurables atteignables réalistes temporellement défini).

Je fais mon possible pour suivre et participer à ce sujet qui m’intéresse. Ma femme travaille dans l’immobilier et me permet de challenger nos propositions sur le sujet. Je souhaite que l’on arrive à une proposition sur le sujet et je compte y contribuer.

Edit:

Quid des chauffe eau électrique ?

J’ai voté contre la proposition telle qu’elle est aujourd’hui pas contre l’idée de légiférer pour augmenter les exigences sur le sujet.

Note pour ne pas oublier: quid des habitations classées monument historique


#5

Je me permets un truc qui ressemble à une quote war, mais c’est le bordel (ce n’est pas grave, je tâcherais de remettre en forme une conclusion dans la suite des débats).

Coucou. Alors ma proposition visait à donner un chemin au niveau national. Clairement, il faut éliminer les chauffages polluants et/ou très consommateurs d’énergie.

Donc concernant les chaudières Gaz et Fioul individuels, je suis effectivement aussi pour leur interdiction à long terme (un gros on stoppe les ventes, les renouvellements ne se feront plus sur ce type de chaudière).
Cela peut être rajouté dans la proposition.
Naturellement, j’ai un doute/je ne sais quoi sur la partie chauffage collectif …

Concernant le bois, il y a différentes technos qui ont différentes émissions. Les foyers ouverts (le beau feu de cheminée du film de Noël) doit disparaitre, et pas qu’à Paris (ou c’est interdit déjà, il me semble).
Mais à l’inverse, j’ai une chaudière bois (pellets) qui a un très bon rendement et un rejet CO2/particule fine très faible (et qui mériterait d’être associé avec un chauffe-eau solaire :stuck_out_tongue: ).

Bref, il faut mesurer l’impact du système de chauffage et on se retrouve, pour ma part, avec plusieurs “cibles” :

  • Les chaudières anciennes Gaz et Fioul
  • Les radiateurs électriques
  • Les feux en foyers ouverts

Faire disparaitre le Fioul et une grande partie du Gaz aura un effet bénéfique sur le CO2, l’arrêt des radiateurs électriques (et leur remplacement donc par d’autres technos) aurait un effet bénéfique sur notre consommation d’énergie … Et la meilleure énergie reste celle que l’on ne consomme pas.

On pourrait donner comme mission à l’ADEME (si ce n’est pas déjà fait) de “noter” les systèmes de chauffage, mais comme partout, il n’existe pas UN système de chauffage absolu, je pense :slight_smile:

Ah je finis aussi par dire un truc de base. Avoir un système de chauffage/eau chaude efficace, c’est fatalement un investissement plus important que 4 ou 6 radiateurs électriques de base, mais en quelques années, le gain pour l’habitant est énorme.

Alors oui, dans ma tête (et ce n’est sans doute pas bien inscrit) ce genre de choix devait se faire sur un vrai diagnostic. Basiquement, si j’achète une maison avec un chauffage qui consomme/pollue peu, qui a déjà de triples vitrages, une isolation extérieure et aucune fuite thermique, pas besoin de faire un truc pour faire un truc …

Je me note de faire une recherche, mais il me semble que la pompe à chaleur, dans un appartement, doit pouvoir couvrir le chauffage et l’eau chaude (et donc remplacer le chauffe-eau électrique).

Concernant le classement monuments historique, je pense qu’il va falloir revoir ce système qui a beaucoup trop d’effet pervers. Cela permet souvent à des propriétaires de ne faire aucun travaux, que se soit d’isolation/Chauffage, mais aussi d’accessibilité voir d’entretien de base.

Et je te remercie de ta participation, cela permettra de proposer des améliorations sur la proposition dans les mois qui viennent :slight_smile:


#6

Pour le neuf (proposition 3), j’ai fait des recherches et la RT2012 s’applique. Cela inclus une certification après réalisation d’un bilan thermique. Cela n’empêche pas d’installer des grilles pains (les moins bons radiateurs électriques) sous réserve de respecter les exigences de confort et de conso stipulé par la RT2012 n’y d’en ajouter après coup.

Pour la rénovation la RT 2007 s’applique mais sans bilan thermique de ce que j’ai compris.

Les détails techniques de la RT2012 piquent les yeux. J’ai regardé le JO la nuit dernière, ça m’a un peu découragé :confused:

Edit: programme de ma prochaine insomnie, la RT2020


#7

Remarque préalable :
-
Il y a trois motions (même 4 car la 3 comprend 2 points), donc il faut faire 4 motions différentes, sinon on doit voter non si une seule des 4 propositions pose question.

En détail :
Contenu de la proposition :

Proposition 1 : L’achat d’un logement ancien doit être conditionné à l’engagement par le nouveau propriétaire de la réalisation d’une isolation de qualité .

Question :

  • Logement ancien c’est quoi ?
  • Réalisation d’une isolation de qualité c’est quoi ?
  • Pourquoi faire porter la charge financière au nouveau propriétaire et pas à celui qui vend ?

Proposition de réponses :

  • La certification PEB permet de définir des niveaux de performance énergétique ( la certification PEB est appelé « diagnostic de performance énergétique », ou DPE en France) .
  • La Transposition de l’article 4 de la directive 2012/27/UE pour la France (Stratégie de rénovation à long terme) donne des pistes pour répondre :
  • On peux focaliser sur les logments existants dont la le diagnostic de performance énergétique est de rang F ou G (ou bien dire de consommation énergétique supérieure à 330 kWhep/m²/an).
  • Ou bien regarder ce qui est déjà imposé par la Loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) qui propose de disposer d’un parc immobilier dont l’ensemble des bâtiments seront rénovés en fonction des normes“ bâtiment basse consommation ” ou assimilées, à l’horizon 2050.

La Proposition 1 : L’achat d’un logement ancien doit être conditionné à l’ engagement par le nouveau propriétaire de la réalisation d’une isolation de qualité .

p ourrait être réécrite en :

  • Tous les bâtiments neufs et les rénovations de bâtiments existants doivent respecter les normes dites « bâtiment basse consommation » (BBC) ou assimilées.

(C’est une proposition qui est déjà d’actualitée) . Qui précise le mot ancien en l’intégrant dans l’expresion « rénovations de bâtiments existants », isolation de qualité en le définissant par l’expression « respecter les normes dites « bâtiment basse consommation » (BBC) ou assimilées ».

Reste à définir si c’est au vendreur ou à l’acheteur d’effectuer les travaux. (Pour l’instant, il n’y a pas d’obligation de travaux, simplement d’information via le DPE, et des incitants financiers , mais pas de contrainte à la vente ou à l’achat).

  • Actuellement, sur les 31 millions de logements en France plus des 2/3 ont été construits avant 1975, date de la première réglementation thermique en France, donc n’ont presque pas d’isolation. Qui doit mettre le logement au norme, le propriétaire qui vend ou celui qui achète ?

Il pourrait-être proposé une deuxième motions pour la proposition 1 pour imposer l’isolation du bâtiment avant de vendre . Car si le propriétaire isole avant, alors à la date de la vente, on sait que le bâtiment respecte la norme BBC, si on laisse du temps au nouveau propriétaire pour le faire, comment définir à quelle date il doit avoir rénové ou non ?

La Proposition 1 : L’achat d’un logement ancien doit être conditionné à l’engagement par le nouveau propriétaire de la réalisation d’une isolation de qualité .

p ourrait être réécrite en deux propositions :

  • Tous les bâtiments neufs et les rénovations de bâtiments existants doivent respecter les normes dites « bâtiment basse consommation » (BBC) ou assimilées.
  • Tout vendeur de bâtiment neuf ou existant doit effectuer les travaux nécéssaires pour atteindre un niveau d’isolation de type BBC ou assimilées.

Personnellement, je préfère les incitant financier et les labels à des contraintes pour inciter les personnes à isoler leurs logements. C’est une des raisons qui m’ont ammené à voter non à la proposition de @npetitdemange Donc avec ces deux propositions récrites, j’aurais voté oui à la première et non à la seconde.

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Ensuite, la proposition 3 est en fait un pack de 2 propositions :

Contenu de la proposition :
Proposition 3A : Interdire la mise en place de radiateur électrique lors de la construction de nouveau logement.

Proposition 3B : Imposer au propriétaire le changement des radiateurs électriques par un autre système de chauffage lors d’un changement de locataire.

Question :

  • Interdire la mise en place de radiateur électrique ? Pourquoi s’attaquer qu’aux radiateurs électriques ? Pourquoi s’attaquer au chauffage sans prendre en compte la consommation globale ?

Proposition de réponses :

  • La RT 2020 est la réglementation thermique (RT) qui sera applicable à toutes les constructions neuves à partir du 1er janvier 2021 . (et dès 2018 aux bâtiments publics). - Alors que la RT 2012 correspondait à un plafond de 50 kWh/m²/an, à savoir la valeur moyenne du label BBC (bâtiment basse consommation), la RT 2020, impose, elle, que la production d’énergie soit supérieure à la consommation. La dépense doit donc être inférieure à 0 kWh/m²/an . Ces bâtiments sont appelées BEPOS = bâtiment à énergie positive.
  • Afin de préparer la future réglementation environnementale de la construction neuve sur une base partagée et pragmatique, une expérimentation nationale est lancée pour tester en grandeur réelle des niveaux d’ambition nouveaux et les questions de faisabilité. (Voir le label E+C-, composé conjointement d’un niveau Énergie (évalué par l’indicateur « bilan BEPOS ») et d’un niveau Carbone (évalué par l’indicateur « Carbone »).

Les proposition 3A et 3B : Interdire la mise en place de radiateur électrique lors de la construction de nouveau logement. Imposer au propriétaire le changement des radiateurs électriques par un autre système de chauffage lors d’un changement de locataire.

p ourrait être réécrite en :

  • Tous les toutes les constructions neuves, à partir du 1er janvier 2021 doivent respecter les normes dites « bâtiment à énergie positive » ( BEPOS ) ou assimilées.

  • C’est une proposition qui est presque d’actualité . - Une telle proposition permet de faire le bilan de l’ensemble des consommations tous usages et de leur production d’énergies renouvelables. - L’indicateur BEPOS classe les bâtiments du niveau E1 peu exigeant jusqu’au niveau E4, correspondant à un bilan BEPOS nul ou négatif, c’est-à-dire un bâtiment produisant plus d’énergie qu’il n’en consomme, conformément à la définition d’un « bâtiment à énergie positive » - La RE2020 est en cours d’écriture en ce moment. Il y a des débâts intéressants.

La proposition n’est pas suffisante à mon avis, et attaque un type d’energie plutôt qu’un indicateur energétique global. De plus elle n’indique pas de solution de financement pour les travaux d’installation de l’alternative à l’électrique.

J’aurai voté pour cette proposition aussi si elle était séparé des 2 autres je je pense, mais ce n’était pas possible en ayant proposé un pack avec les 3 motions.

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Contenu de la proposition :
Proposition 2 : Tout projet de ravalement de façade (peinture, rénovation de façade, nettoyage) doit être lié à la mise en place, hors bâtiments classés, à un projet d’isolation par extérieur .

Question :
- Pourquoi opposer l’ITE à l’ITI ? Et pourquoi laisser le recour à l’ITI qu’aux bâtiments classés ? Pourquoi empêcher l’utilisation conjointe de l’ITI et de l’ITE ? Pourquoi forcer un mode d’isolation plutôt qu’un autre ?

Proposition de réponses :

  • Selon l’ Etude de l’Observatoire BBC Effinergie sur les bâtiments rénovés à basse consommation d’Août 2018 :
    -
    L’ITI est largement majoritaire sur les constructions en pierre (80%) par rapport à l’ITE (20%). Par ailleurs, les bâtiments en parpaings et en briques ont privilégié des solutions par l’extérieur.
  • Les types d’isolations (ITI ou ITE) dépendent du matériau de construction.
    - 10% des projets associent l’ITI et l’ITE.
  • L’isolation par l’extérieur s’élève en moyenne à 146 €/m² surface isolant alors qu’il se situe à 57 €/m² surface isolant pour une isolation par l’intérieur.

Je n’ai pas de proposition de réécriture car je ne vois pas pourquoi il faudrait imposer un mode d’isolation plutôt qu’un autre.
Des projets d’isolation mixte peuvent présenter des isolations des deux côté à la fois et permettre une isolation et une esthétique préférable à l’ITE parfois.

Dernière chose :
A propos de la remarque de Nicolas sur le classement monuments historique :

« je pense qu’il va falloir revoir ce système qui a beaucoup trop d’effet pervers. Cela permet souvent à des propriétaires de ne faire aucun travaux, que se soit d’isolation/Chauffage, mais aussi d’accessibilité voir d’entretien de base »,

Proposition de réponses :

  • Les labels monuments historique ont permit de protéger des immeubles ou morceaux d’immeubles, surtout depuis les années 70.
  • Les normes BBC puis BEPOS pourront être imposé aux monuments historique sans les obliger à effectuer des ITE et dénaturer l’esthétique et la structure des immeubles classés.

L’avantage de légiférer avec des niveau d’exigence à atteindre sans imposer des méthodes permet de s’adapter au projet en laissant les professionnels du secteur innover , tout en atteignant les niveau d’exigences collectifs souhaités. Imposer un moyen fige l’innovation et empêche très certainement l’obtention de meilleurs résultats.

De manière gérénale, je trouve que les normes (toutes européennes à l’origine) qui ont été définies depuis ces 10 dernières années sont très encourageantes, et j’attend de voir quel sera le projet de transposition de la directive 2018/2002 pour la France. (Elle doit être transposée par les États membres au plus tard le 25-06-2020). https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000037863963&categorieLien=id si le BEPOS tient et n’est pas remplacé par l’ E+C- dans la prochaine Réglementation Environnementale 2020 (RE2020) se sera déjà énorme ce qui aura été fait en 10ans.

Au-delà des labels et des certifications à atteindre, il y a la question des incitants financier qui est important. Faudra voir ce que le SPIRE https://www.arec-occitanie.fr/spire-le-service-public-integre-de-la-renovation-energetique.html (Service public intégré de rénovation énergétique) en Occitanie propose. C’est censé être actif au 1er janvier 2020. J’ai pas encore vu passé le détail des aides.

Voici les raisons qui ont ammené à voter non et à faire monter les 30%.
Merci à @npetitdemange d’avoir relancé le débât après les votes. C’est intéressant de pouvoir décrire les raisons d’un vote contre aussi.

Si quelqu’un continue à travailler sur le logement pour d’autres motions, je veux bien travailler par oral ou par pad.