Hum non, la logique peut vouloir dire aussi qu’on tape dans le nucléaire et dans le solaire spatial. Le premier en ce démerdant bien peut devenir un renouvelable, le deuxième ne touche pas au capital énergétique de la Terre
L’impasse de la société capitaliste est la suivante : pour fonctionner, il a besoin d’une croissance à l’infini. Ce qui n’est pas possible sur une planète finie. C’est cette réalité que nous rappelle “Le jour du dépassement”.
L’activité économique humaine n’est pas soutenable pour l’envirronnement. Et on ne parle plus ici simplement des émissions de gaz et du réchauffement climatique. Mais également de la raréfaction de l’eau, de la pollution sous toutes ses formes, de la production des déchets, de l’acidification des océans, de la chute de la biodiversité, etc. Chacun de ces items étant plus ou moins lié aux autres. Ca, c’est à peu près factuel : on continue comme ça, on va dans le mur. Même si on parvenait à la neutralité carbone.
Soyons clair : arrivées à un stade, ces questions nous dépassent. Et, excusez moi, mais on vire dans la foi (qui n’est pas un gros mot). A t-on foi dans le progrès en imaginant que des inventions géniales vont permettre de repousser les limites épuisées de notre planète ? Par exemple vers le spatial ? (Moi je veux bien mais ça me paraît être plus de la SF que les énergies renouvelables ou la décroissance maîtrisée) Ou a t-on foi en autre chose, comme la capacité de l’humanité à s’organiser de façon radicalement différente, de façon à imaginer un avenir possible dans les limites de notre Terre ?
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Tu peux arrêter de juger des connaissances et des compétences des autres à l’aune des tiennes ? Peut-être qu’ici des personnes maîtrisent très bien les différents sujets qui sont évoqués ici et pour qui la technologie actuelle est tout sauf de la SF.
Clairement, oui ça c’est de la foi. Et maintenant, vraiment, la “décroissance” que certains trouvent géniale, on commence par quoi ? Parce que je vois plein de proposition générale mais pas un plan d’action. Et c’est ce plan d’action qui déterminera le nombre de morts et de révolutions à la clé.
Je ne juge rien ni personne mais clairement, l’idée que le progrès scientifique et technique peut résoudre tous les problèmes relève de la foi. Ce qui, je le répète, n’est pas un gros mot.
Alors, l’idée qui soustend la majorité des décroissants, c’est la suivante : on va se prendre le mur. C’est comme ça, on peut plus l’éviter (plusieurs très beaux textes d’Isabelle Attard à ce sujet). L’idée c’est
- de s’y préparer
- tant qu’à faire, de se prendre le mur plutôt à 90 km/h qu’à 130. Sachant que dans tous les cas ça fera mal.
Sinon, effectivement, je n’ai pas de plan d’action. Je crois que si j’en avais un, j’écrirais un livre plutôt que d’écrire sur un forum. 
Maintenant, à horizon plus circonscrit, on peut revenir au sujet de ce topic qui est la réduction de la consommation d’eau et d’électricité. Je serais favorable à ce qu’on pose un principe général qui est que le Parti Pirate veut tendre vers la sobriété en terme de consommation d’eau et de consommation d’énergie. Objectif final, vers lequel il faut tendre : ne pas consommer plus que ce que la nature peut régénérer. Rappeler que la nature est un « commun » et qu’il n’appartient pas à une génération d’en frustrer la génération suivante.
Ensuite, on peut lister une série de mesures La question étant : jusqu’où on va ou on ne va pas. Je suis d’accord avec Manolo qui dit que la décroissance peut être émancipatrice. Mais elle ne peut l’être que dans un deuxième temps parce que dans un premier, faut être clair, elle est coercitive. Si on interdit les panneaux publicitaires lumineux, clairement, on s’en prend à la liberté de JCDecaux.
Mais tout ça, ça a du sens si on part du principe qu’il faut ralentir la consommation. Si on est dans l’optique qu’au contraire, la consommation c’est bien parce que ça fait de la croissance économique, alors inutile de commencer une liste de mesures. C’est peut être ce point qu’il faut que le parti pirate tranche en premier, non ?
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Ça ne sert à rien de faire des pavés si ça ne répond pas à ma question initiale. Je ne crois pas qu’on ai besoin de savoir si on doit ralentir la consommation en générale ou pas pour trouver des moyens élégants de diminuer la consommation d’eau et d’électiricté des ménages, des entreprises, en France.
Pour rappel, sans croissance, pas de remboursement de la dette. Donc soit vous avez un plan pour la dette soit parler de décroissance est inutile. Si ça va arriver de toute manière, alors pourquoi s’emmerder avec cette question ?
Clairement, elle ne m’intéresse pas ici. Deux pistes ont été évoquées plus haut, les palliers, les contraintes à la location/vente.
Une ouverture à été proposé concernant les entreprises. Je suis donc toujours en attente de solution élégantes concernant les entreprises.
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Si la logique “croissance” est intrinsèque à la disparition de plus de la moitié de l’humanité et de des trois quarts des espèces vivantes, on peut réfléchir autrement et oublier cette dette, surtout si elle la cause de notre auto-destruction…
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Encore une fois, ce n’est pas le sujet de ce fil.
Pardon pour la boucle… Tu as raison. Peut-être que c’est un tout petit peu lié, c’est à dire exiger de moins produire de superflu aux entreprises…
Déjà cela fait des années qu’il est demandé aux industriels d’arrêter ou drastiquement diminuer le plastique (d’accord, c’est encore hors-sujet).
Pour ce concentrer sur la conso eau-élec des entreprises,
Selon une étude financée par la Commission européenne, l’UE pourrait rendre son utilisation de l’eau environ 40 % plus efficace, uniquement par le biais d’améliorations techniques. Les décideurs politiques ont également invité les entreprises à prendre des initiatives. Face à la raréfaction grandissante de l’eau, ils envisagent la possibilité de réguler la consommation d’eau de l’industrie et de l’agriculture.
Source intéressante: https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/les-entreprises-se-demenent-pour-economiser-de-leau-1053/
Je me demande comment vous arrivez à établir des “plus ou moins” SF. Il faut investir dans la recherche et développement, et on verra bien ce qui en sortira. C’est donc bien une tout autre question que : là, tout de suite maintenant, on fait quoi ?
On aurait ainsi un 3ème sujet : quelle théorie monétaire ? La question de la décroissance peut être abordée, mais elle ne peut l’être sans la question de la théorie monétaire.
J’ai des difficultés pour accéder à l’étude.
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Je pense que la baisse de la consommation eau -électricité ne peut se faire, que si on fait table rases de certains problemes virtuels (la fameuse dette qui ne seras jamais remboursée de tte facon, en plus tout les pays ou presque ont de la dette), et qu’on reboote le système, afin d’en faire un systeme ou l’humain sera au coeur de l’économie…ne plus produire que ce qui est necessaire et non plus produire pour produire juste pour augmenter les profits d’actionnaires qui n’auront jamais assez d’une vie pour etre en mesure de tout depenser
, apres tout le reste ce n’est que de l’éducation des masses au non gaspillage…
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Zut, c’est réservé aux abonnés, mea culpa…
Là pour moi c’est de la fausse logique. Je l’ai entendu de gens très sérieux. Je remarque juste que dans le domaine de l’informatique, les progrès en algorithmique + la loi de Moore font qu’à impact équivalent, on obtient aujourd’hui des milliers de fois plus de résultats. Or la “croissance” se réalise aujourd’hui dans les pays occidentaux largement par ce genre de progrès immatériel. On n’est pas en train de multiplier à l’infini les cultures de patates ou de céréales.
Sur le reste, je suis également d’accord que l’idée de “croissance” est un concept un peu fumeux et, justement, assez virtuel (dans le mauvais sens du terme : bidon). Mais dans ce cas, ça signifie que l’affirmation initiale (“croissance infinie”) n’existe pas, donc le problème d’impossibilité physique disparait.
Et quant à l’impact environnemental à réduire, je suis d’accord aussi. Mais toujours pas convaincu que l’énergie soit le secteur essentiel où porter les efforts (si on le décarbone correctement).
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Aeuh désolé je n’avais pas vu avant d’écrire mon dernier message, j’arrête d’en parler aussi alors
On aurait donc concernant les menages :
- des expérimentations avec des tarifs progressifs, des paliers, des feedback aux consommateurs -> je trouve ça plutôt intéressant
- une restriction de l’accès à la vente - location si le bâtiment n’atteint pas un certains niveau de performance énergétique -> intéressant à mon avis uniquement si cest très restrictif, car contournement possible si on est déjà dans le logement, ou avec des services comme air bnb
- les crédits d’impôts à la rénovation thermique -> j’ai un avis assez défavorable concernant tous les mécanismes de crédits d’impôt qui sont des subevntions déguisées, qui bénéficient aux gens qui payent des impôts, qui peuvent être abusées, à mon avis on peut faire plus efficace en terme de dépense public, peut-être organiser des grands plans de rachat-rénovation revente par des organismes public ? Limiter les possibilités de constructions neuves ?
Concernant les entreprises, j’ai bien vu le rapport de rodinux, mais je ny ai pas accès. Sil sagit de l’agriculture, alors on se penche dessus dans une autre motion.
Pour le reste, je nai pas les clefs.
Bjour,
je n’arrive plus à suivre !!!
il y a trop de sujet je m’y perds 
Dans ma proposition sur l’arrêt du nucléaire je cite l’ADEME sur la conso électrique ou l’on voit clairement les postes sur lesquels on peut intervenir 
Pour le crédit d’impôts il suffit de faire ce qu’il se faisait avant macron, ceux qui ne payent pas d’Impôt reçoive un chèque équivalent au crédit ( j’ai un exemple très proche (amies) ou il y a quelques année ils ont fait isolé leur comble installé un poêle à granulé cout total 11000€ ils ont reçu un chèque de 5000€ (des impôts) alors ça fait 6000€ de leurs poche mais récupérer en moins de 5 ans grâce aux économies réalisé sur le chauffage .
Le site du MFRB propose un avis très critique des tarifs progressifs et y joint une solution alternative que je n’ai pas encore étudiée : https://www.revenudebase.info/actualites/dividende-energie-vs-tarifs-progressifs/
Ce soir sur discord, @npetitdemange nous a un peu parlé du scénario Négawatt. Je reporte ici certains point que j’ai trouvé intéressant :
Il explique :
Alors concrètement, il y a des trucs qui me semble pas con dans le scénario négawatt hein, le remplacement de chauffage elec par autre chose, c’est sans doute un moyen pour baisser notre besoin sans changer grandement le mode de vie des gens, cet autre chose c’est isolation (notamment par l’extérieur, mais aussi les combles, changement de fenêtre, portes) et pompe à chaleur (notamment par co-génération).
Sur la question du financement :
Bah comme maintenant, qui paie pour le changement des éléments de chauffage peu efficace contre d’autre efficace … l’état subventionne, maintenant pour faire simple, c’est un peu con de dire « Bon, les pauvres arrive a peu près a survivre avec leur élec dans leur logement mal isolé, surtout laissons les dans cette merde histoire qu’il reste bien a ce niveau »
Pour les écolos, il le cache pas qu’il faut un vrai gros « plan isolation » avec carrote (aide) et baton (contre les propriétaires d’appartement qui ne font pas forcément l’effort)
Sur le parc locatif tu as plein de levier, vraiment plein, tu peux prendre un levier « Tu as le droit d’augmenter le loyer SI » et voilà. Mais oui, globalement c’est au changement de locataire que tu as le plus de pouvoir. Après va falloir entendre et envoyer chier les « pauvres propriétaires qui souffrent et donc qui ne vont plus louer ma bonne dame ». Ah et j’aurais rien contre faire sauter quelques règles et normes sur « ouais mais le batiment sera moche après l’isolation ».
Pour la navigation complète : Scénario négaWatt 2017
Ici c’est un scénario avec -50% de conso.
2926 TWh (2015) -> 1004 TWh (2050)
Dans tout les schéma que je trouve, c’est 50 % de baisse d’énergie en conso. En général à 50/50 sur l’isolation logement et « la sobriété ». Alors autant prévoir une baisse je peux l’imaginer, autant 50% c’est juste énorme.
Alors en propositions sobriété que j’ai trouvé moi même : Fixé un poids max pour un véhicule perso (genre 2,5 Tonnes) et on baisse de 200 Kg tout les 2 ans pendant quelques années → Disparition des SUV et autre ; Forcer le télétravail.
Alors la le problème c’est qu’il faut imaginer un retour aux trains des années 50-60, avec plein de gare partout dans les villages je serais assez pour mais c’est pas le chemin que l’on prend.
Donc Négawatt veut densifier aussi le logement et mettre en avant les « petits collectifs » par rapport à l’individuel, passage a 110 Km/h sur l’autoroute aussi, développement du ferroviaire et fluvial à la place des camions autant que possible.
emplacement (en 20 ou 30 ans hein) à 100% gaz pour les camions
Ah en terme de sobriété (et la je suis très favorable) : augmentation de la durée de garantie légale, Genre à 3 ans voir 5 ans, et … manger moins de viande.
Éolien Première source d’électricité en 2050, la production éolienne terrestre et en mer croît de façon très soutenue. En 205O, le parc terrestre est multiplié par 3,1 par rapport à 2015, pour atteindre un total d’environ 18 000 éoliennes, loin derrière les 29 000 éoliennes déjà implantées en Allemagne fin 2015. En mer, 3000 éoliennes sont installées. Alors pour le stockage pour négawatt : Power To Gaz. En gros, 50% de transport en moins sur négawatt.
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Je rajoute un texte utile à lire :
Note : ce texte n’a pas vraiment perdu son contenu après une année, les chiffres actualisé confirme à priori les dires de l’auteur.
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