Parti Pirate et post-croissance

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#41

En fait, la base du capitalisme tel qu’il a été mis en place, présuppose que les ressources sont illimitées, ce qu’elles ne sont pas. Donc les règles de calcul de la “croissance” telles qu’on les pratique aujourd’hui, commencent un petit peu à coincer.

Quand bien même on passe à la notion de croissance économique basée sur le numérique, l’information, l’intangible, il ne faut pas oublier que ce genre d’industrie est énergivore d’un côté et qu’elle sous-tend un vecteur matériel (que ce soit le device ou la marchandise échangée).

Sans oublier qu’il faut faire le choix entre nourrir les gens, conserver les forêts, accueillir 11 milliards de personnes sur Terre.

C’est pour ça que je parle d’aller dans l’espace, parce que jamais on ne choisira la décroissance. Et si nous français (1% de la population mondiale) ou nous européens (8% de la population mondiale) la choisissions, ça serait un suicide économique, tant la Chine, l’Inde et les US vont nous marcher dessus.

Qu’on se le dise aussi, le jour où l’on arrêtera d’acheter du pétrole (ce que j’appelle de mes vœux) toute la zone moyen-orientale sera déstabilisée (adieu pétrodollars).

Alors je n’ai pas confiance dans la présentation de l’économie verte d’un côté et le capitalisme de l’autre, il faudrait déjà à mon sens faire entrer dans les règles du capitalisme, que oui le monde est fini.
Oui il faut aussi améliorer les usages : recyclage, réparabilité, consignation, …

Mais pour moi il faut aussi et surtout se tourner vers l’espace

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#42

Un des problèmes avec la décroissance ( et une des raisons pour laquelle je préfère un terme un peu bancal comme “post-croissance”) c’est qu’on tombe dans le piège des modélisations économiques type PIB qui nous obscurcissent le jugement. Comme le rappelle Farlistener, l’économie immatérielle actuellement n’existe pas (faut des serveurs, des écrans, du matos qui est très matériel) mais on pourrait très bien en inventer une qui le serait vraiment. Dans ce cas, pourquoi pas ? Pas de problème.

Le problème c’est pas vraiment la croissance en soi (qui n’est rien d’autre qu’une modélisation comptable). Le problème c’est la production de déchets et l’essouflement de l’environnement. C’est le productivisme et la société de consommation. Le capitalisme, en bref.

La question de cette motion pourrait finalement se résumer ainsi : le parti pirate estime t-il qu’il faut, ou non, sortir du modèle capitaliste ? Si oui, pour quoi ? Si non vers où ?

#43

Encore une fois, à mon avis, ce genre de question ne permet pas d’avancer.

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#44

Alors, que l’économie numérique ait des besoins matériels, bien entendu, on est d’accord (“énergivore”, je ne sais pas : si tu veux dire “requiert beaucoup d’énergie”, j’estime que ça se discute… quand on calcule par personne et par rapport au service rendu, pas sûr). En revanche, ce n’est pas que de la vente d’objets physiques en ligne (“device ou marchandise échangée”). Les réseaux sociaux, Wikipédia, Youtube, beaucoup de choses sur Internet sont “juste” de l’échange d’information et de connaissances, ça a de la valeur. Les progrès technologiques (loi de Moore, progrès algorithmes, etc) font que c’est accessible aujourd’hui à une fraction du coût que ça aurait eu hier, et que les services qui auraient été coûteux ou impossibles autrefois (transférer du son ou de la vidéo) ne coûtent quasiment rien aujourd’hui.

Côté moyens “basiques” nécessaires à notre subsistance (agriculture etc), la problématique est différente, il n’y a pas de gains miraculeux à attendre sur les capacités (mais quelques gains sont sûrement possibles).

Je t’avoue que, même si je vois l’intérêt d’explorer l’espace, les avantages à en tirer en terme de croissance ou même simplement ressources me semblent flous et lointains… il y a des études sérieuses sur la question ?

Ce qui semble possible (et inquiétant) c’est que les thèses sur la décroissance “obligée” nous fassent plonger dans un obscurantisme qui interdise tout progrès de nature à améliorer le sort de l’humanité en contexte de ressources limitées, dont le spatial. Il me semble qu’on l’observe déjà : anti-ondes, anti-vaccins (je rappelle que la motivation affichée est de lutter contre la gourmandise supposée des labos), éventuellement anti-OGM, etc.

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#45

Non! L’empreinte carbone totale des serveurs disséminés sur la planète dépassait déjà en 2016 celle de tout le transport aérien, et aura triplé en 2020 par rapport à 2016. Si on comparait le cloud à un état-nation, il serait aujourd’hui le 5ème consommateur mondial d’électricité, plus vorace que l’Inde, l’Allemagne, le Canada, la France, le Brésil ou l’Angleterre.
Et on ne parle là, que des données.

#46

Possible (quoique les évaluations type Ademe sont assez classiquement fumeuses et exagérées). Cela dit, cela est dû à de l’électricité hautement carbonée, à quoi le nucléaire est une solution.

Maintenant, demande-toi si le service rendu par l’ensemble de l’économie numérique (qui concerne une très forte proportion de l’humanité) n’est pas au moins aussi valable que celui du transport aérien (qui concerne assez peu de personnes). Personnellement, je pense que oui (et sans compter le transfert de certains services physiques en numérique, évitant des transports inutiles).

Tomber sur le numérique là dessus sans regarder ce que ça remplace ou économise par ailleurs, c’est un peu comme mettre à la charge de la Chine des émissions de CO2 utilisées pour produire des marchandises exportées ailleurs…

#47

Certain et rien à voir avec l’ademe: https://mitpress.mit.edu/books/stack

Comparer les services rendus par tel ou tel secteur de l’economie ne sert à rien et ne justifie rien.
Je ne tombe pas sur le numérique je critique un modèle de production.
Je pense qu’une transition ecologique ne peut se faire que par la remise en cause du capitalisme et je commence à craindre qu’une certaine technophilie béate n’empêche le PP de mener une politique ambitieuse en la matière.

Ce n’est pas le cas de la motion proposée: “Le Parti Pirate souhaite mettre en œuvre les mesures qui permettront de réduire la production globale tout en maintenant le progrès technique et le niveau de vie des « citoyens ».”
J’ai d’ailleurs émis l’hypothèse qu’un genre d’ESS boosté à la suppression des brevets était une piste à envisager.

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#48

Merci mais je ne vois pas le rapport avec le chiffre que tu cites. Le bouquin le cite peut-être ? Mais qu’est ce qui permet de l’étayer ?

Pour ma part ça me semble essentiel, sinon on risque de se retrouver dans du jugement de valeur, trucs “à la tête du client”. Pour moi ça fait partie de la transparence démocratique, et de la nécessité d’aller suffisamment au fond des choses si on veut être en mesure de prendre des décisions pertinentes.

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#49

C’est une source. A l’origine un rapport du MIT que le chercheur a publié en livre. PierreB est libre de contester les recherches du MIT

Je serais ravi de te montrer dans un autre thread qu’au bout du compte le numérique a plus d’externalités négatives que le transport aérien ms ce n’est pas le sujet. Encore que… C’est souvent la réappropriation du numérique par le capitalisme qui a généré ces externalités et envoyé les utopies potentielles aux oubliettes.

#50

Ce serait quand même super que la source soit effectivement accessible pour qu’on puisse checker le chiffre et la méthodologie, au-delà des arguments d’autorité :wink:

C’est souvent la réappropriation du numérique par le capitalisme qui a généré ces externalités et envoyé les utopies potentielles aux oubliettes.

J’ai pensé à un bon "I want to believe "de X-Files en lisant cela, j’avoue :smiley: Mais au-delà du second degré, je ne comprends pas la phrase, et aimerais comprendre. Peux-tu expliquer s’il te plaît ? On parlait bien des externalités négatives liées à l’empreinte carbone, non ?

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#51

Bjour,

alors je comprend l’idée de base (j’ai pas tout lu) mais a mon humble avis l’éventail est trop large pour arriver à quelque chose de cohérent sur une seule motion .
Il me semble qu’il serait mieux de traiter par sujet plutôt que globalement même si les sujets sont interdépendant voire concurrentiel (genre si on végétalise les toitures on renonce à l’autonomie solaire des bâtiments).
Réduire la production c’est aussi réduire les moyens d’avoir un revenu.

#52

Excellent article dans Médiapart aujourd’hui sur “Quel socialisme pour le XXIe siècle?” qui fait un tour de piste des propositions actuellement en débat dans le monde anglo saxon : le green new deal, la réduction des inégalités par un niveau maximal de richesses, le contrôle de la technologie au service des besoins réels et last but not least l’approche de la propriété par les communs en commençant par la socialisation de la monnaie et des banques.

A mon sens on ne sortira de la capitalocratie, qu’elle soit privée ou publique, droguée à la croissance et qui induit mécaniquement des externalités négatives, que par la substitution massive de la propriété individuelle lucrative par des propriétés collectives d’usage, ce qui n’empêche pas une propriété d’usage individuelle qui garantisse l’autonomie de chacun.

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#53

Yves Citton cite Benjamin Bratton dans la revue du crieur n°4 (in La revue du crieur, Notre inconscient numérique, Yves Citton).Tu peux peut être te le procurer ms je t’envoie un scan de la page en pièce jointe. Après tu ne pourras pas checker la méthodologie. Je considère les chiffres avancés par les universitaires comme des faits, puisque déjà vérifiés.

On allait comparer les externalités négatives du secteur de l’aviation et du numérique. L’empreinte carbone est un effet néfaste commun aux 2 secteurs.
Les Pirates ne sont pas sans savoir que les pionniers du numériques avaient d’autres aspirations concernant l’internet. Ils ouvraient la voie à un autre rapport à la propriété intellectuel, à des pratiques d’horizontalité, à la libre circulation de l’info et de la connaissance… Or, nous sommes forcés de constater qu’à l’arrivée, c’est un capitalisme numérique qui a émergé (celui des Gafa) fondé sur l’exploitation des données privées et la privatisation du code informatique.
On peut donc dire que « la réappropriation du numérique par le capitalisme a généré ces externalités et envoyé les utopies potentielles aux oubliettes. »
On pourrait tout aussi bien parler, à propos de ces externalités, de la surveillance de masse rendue possible par le numérique, ou la libre circulation des idée reçues et rumeurs/conspirations, en lieu et place de la connaissance. Ce n’est pas le sujet.

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#54

Je considère les chiffres avancés par les universitaires comme des faits, puisque déjà vérifiés.

Et quand des universitaires avancent des chiffres qui contredisent ceux des autres universitaires ? :wink: Merci pour la source en tout cas.

Il me semblait bien que tu avais insidieusement changé de sujet, passant de l’empreinte carbone à la surveillance. Je suis d’accord avec ce que tu dis concernant la surveillance. Juste : ce n’était pas le sujet…

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#55

PierreB doutait de l’empreinte carbone du numérique.
Je lui ai répondu que l’empreinte était phénoménale et qu’il y avait d’autres problèmes liés au capitalisme numérique. Bref, qu’il n’y avait pas de quoi glorifier “le service rendu par l’ensemble de l’économie numérique”

Rien d’insidieux là dedans.

Exact. L’idée était de proposer 5 ou 6 mesures dans un 1er tps. Mais du coup je ne sais plus trop. J’ai déjà du mal à convaincre de choses qui me paraissent des évidences…

Très bonne remarque. Rappelons que le PP est pour le Rdb et à priori, la suppression de brevets devrait baisser les prix. De plus, si la forme de gouvernance au sein des nouveaux acteurs economiques s’approchait d’une democratie d’entreprise, on pourait envisager que les bénéfices soient répartis plus équitablemnt

#56

Pas vraiment, non, même si en effet les chiffres que tu cites me semblent à démontrer, car il y a énormément d’études exagérées sur la question… notamment poussées par l’industrie aérienne qui se trouve sur la sellette en ce moment, et veut détourner l’attention. Il y a également des soupçons sur l’étude de The Shift Project qui nous explique qu’on devrait regarder moins de porno en ligne (parce que cet usage-là est estimé moins honorable que d’autres… on entre dans des critères dangereux pour la liberté d’expression), et laisse entendre qu’on devrait en finir avec la neutralité du net.

Donc, j’aime bien les études où on peut remonter à la source des chiffres et des hypothèses, et elles sont très rares, désolé.

Mais surtout :

  • l’empreinte absolue n’a aucun sens si on ne la met pas en rapport avec le service rendu. La quasi ubiquité du numérique aujourd’hui lui donne une empreinte non négligeable dans l’absolu, c’est indéniable, mais il rend également des services non négligeables.
  • cette ubiquité du numérique, ce n’est pas un hasard non plus : c’est tout simplement le secteur où les gains en efficacité ont été les plus considérables depuis son existence. Il y a 20 ans, on disait en rigolant que si l’automobile avait suivi la même évolution, on aurait une voiture de luxe pour quelques centimes. Et les gains ont continué depuis. Donc là encore, tout le monde est d’accord pour dire que le numérique doit être soucieux de son empreinte, mais c’est déjà ce qu’il fait de manière spontanée par son évolution technique.
  • ensuite, l’ubiquité du numérique fait qu’il remplace d’autres usages bien plus polluants. Le DVD a quasi disparu grâce à la vidéo en ligne, et ce n’est pas un mal. Moins de plastique, moins de transport de supports numériques à une époque où il est bien plus efficace de transmettre par le réseau. Idem pour le courrier postal. etc.
  • enfin, la plupart de ces études évaluent l’empreinte à partir d’une électricité très carbonée. Là encore, la solution on la connaît à la source : poursuite de la décarbonation de l’électricité, qui est de toute façon déjà en cours.

Donc, je suis un peu las des arguments biaisés qui consistent à ne jamais voir que le verre à moitié vide, voire jeter le bébé avec l’eau du bain, et des comparaisons en “grosses masses” qui sont certes très médiatiques (le numérique vs tel grand pays) mais sans aucune considération de l’empreinte par personne. Bon moyen de perdre l’enjeu de fond de vue, et de mal orienter les mesures de protection de l’environnement, voire d’en prendre certaines complètement contre productives.

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#57

Bjour,

petit aparté

Alors là ça me touche particulièrement (parce que mon activité le papier les archives, disparaissent, bon dans l’absolu je devrais être à la retraite mais bon…)
Ce que j’en vois c’est qu’effectivement on coupe moins d’arbres mais le besoin énergétique augmente, avant une fois l’arbre coupé, ton archive était sur une étagère inerte, si il manquait de lumière il suffisait d’ouvrir la fenêtre, maintenant c’est sur le cloud, sans PC sans énergie pas d’accès, un réset et il n’y a plus rien, sans compter que l’archive sur ton étagère tu es le seul maitre le cloud c’est moins sur…
J’oubliais un détail quand tu prête un livre pas de droit; alors que la copie numérique elle …

#58

Euh, sans énergie, un disque dur ne perd pas son contenu, donc je ne vois pas trop bien… tu peux perdre du contenu numérique, mais le papier aussi ça brûle

Bien sûr qu’il y a des droits sur les livres papier. Tu ne peux pas les copier à volonté. Le numérique par sa plasticité a introduit plein de problématiques nouvelles parce que la copie est trop facile par rapport au papier et que ça perturbe les droits d’auteur classiques qui interdisent plein de choses. Si le but est l’accès à la connaissance, le numérique est difficile à battre. Et les DRM sont une perversion, je pense que quasi tout le monde est d’accord là dessus.

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#59

Bonjour,

J’ai relu plusieurs fois mais j’ai toujours pas vu le lien entre brevet et dé.post-croissance.

Autant je suis totalement d’accord pour la suppression (ou a minima l’assouplissement) des brevets, autant je ne vois pas en quoi cela vas faciliter l’économie de proximité…

Les brevets sont pour partie consultables et même si l’accès à l’information est compliqué et mériterait d’être largement amélioré (ne serait ce que pour aller déjà chercher dans tout ce qui est tombé dans le domaine public lors de recherches sur l’état de l’art en R&D par exemple). Sur ce point le numérique c’est assez génial. Je vois par exemple l’ensemble des publications auxquelles on peut accéder maintenant, les bases de donnes… Il y a 25 ans je rêvais d’avoir une immense bibliothèque avec une échelle, maintenant elle tient sur 1cm de mémoire… Et que dire depuis l’ouverture de sci-hub…

Je pense qu’il reste tout de même des choses à faire, je suis pas béate mais je suis pas encore blasée non plus.

Attention au livre de Bratton, c’est plutôt un essai qu’une étude de ce que j’ai pu voir en lisant des extraits.

Il reste le problème des machines qui produisent et des compétences humaines. Tu as beau ne plus avoir de brevets si tu n’as pas la machine pour travailler le métal, le bois, le plastique… etc tu n’iras pas très loin…

Si c’est pour fabriquer des compléments ou réparer dans ce cas cela s’apparente à favoriser l’Open Source au niveau logiciel et l’open-hardware au niveau matériel.

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la dé.post-croissance.

L’exemple de la courroie de distribution je trouve n’est pas bon car c’est une forme plutôt simple donc assez recopiable mais nécessitant une machine de production et des matières premières complexes.

@gna Je connais aussi le secteur des archives et je suis d’accord qu’une archive papier coûte moins chère dans le temps qu’une archive numérique et c’est moins compliqué. Mais par exemple au niveau de la recherche dans les archives tout ce qui est indexation, accès est grandement facilité.

Les DRM c’est le mal et le cas de Windows store et des ebooks est un pur scandale !

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#60

Bjour,

Je pensais au manuscrits de la mer Morte copiés vers le IIIe siècle av. J.-C, c’etait écris sur du papyrus, ça aurait été un DD pas sur que le jour de sa découverte on est été capable de le lire dans le désert, et j’ose pas imaginer si dans 2000 ans il serait encore lisible !
J’arrête pour ne pas devenir trop HS :wink: