Il semble que cela n’est pas été compris je reviens donc quand je cause capitalisme, ce n’est pas de l’entreprise individuelle ou la libre entreprise, mais lorsque le profit et le but ultime pour lequel on sacrifie celui qui le produit en l’asservissant pour l’augmenter (le profit).
Et je reviens sur ces affirmations qui m’ont particulièrement surpris
je te retourne ton Faux et archi-faux !!!
Et je rajouterai qu’on est plus proche du négationnisme que du révisionnisme…
Historiquement c’est Ambroise CROIZAT,en 1936 député communiste de Paris. qui impose la première loi sur les conventions collectives, les congés payés et les quarante heures.
déchu de ses droits civiques emprisonné à la Santé. Puis au bagne à Alger,
Libéré en février 1943. Il est nommé par la CGT clandestine, à la commission consultative du gouvernement provisoire, il participe au Conseil national de la Résistance et prépare les premières moutures sociales de la sécurité sociale
En novembre 1945 il entre au ministère du Travail. En 2 ans, 138 caisses sont édifiées par des anonymes d’usine après leur travail ou sur leurs congés payés. Car il ne suffisait pas de faire voter une loi. Il fallait partout et très vite, mettre en place des guichets pour récupérer les premières feuilles de soins. Très souvent, il s’agissait de simples tentes plantées à la sortie des usines.
De 1945 à 1947 le “ministre des travailleurs” fait promulgué des lois sur : la généralisation des retraites un système de prestations familiales unique au monde les comités d’entreprises la médecine du travail le statut des mineurs, électriciens et gaziers les classifications de salaires la caisse d’intempérie du bâtiment la loi sur les heures supplémentaires, etc
Je ne mets rien en avant je constate juste qu’arrivé à un certain niveau de gigantisme financier « le capitalisme » est à l’abri de tout …
Un travailleur indépendant qui commet une erreur qui coûterait la vie à 1 ou 2 personne, combien de temps on lui laisse pour se rendre insolvable, avant de le mettre en prison ?
Je suis d’accord avec toi. C’est hélas un des mauvais traits du capitalisme pur et c’est pour ça qu’il est nécessaire de le modérer par la démocratie. Mon opinion est que cette modération ne doit pas tuer la poule aux oeufs d’or, d’où mon attachement à présenter le libéralisme comme le meilleur moyen de le faire.
Comme tu y vas! Je remarquerai juste qu’étant donné le poids et le sens qu’on donne habituellement à ces mots il me semblent inappropriés pour le propos qui nous occupe.
Tu trouvera probablement intéressant ce second lien sur l’histoire de la sécurité sociale en france, qui commence bien avant 1936.
Et enfin un dernier lien, plus précis que l’histoire générale de la sécurité sociale, vers les sociétés de secours mutuel qui sont, je cite,
des organisations qui pratiquent l’entraide entre les adhérents pour réduire l’impact de problèmes comme la maladie, l’infirmité, les accidents, le chômage, le décès ou, plus marginalement, la retraite.
Et une dernière citation pour se replacer dans la temporalité “négationiste” que tu dénigre avec des mots si forts:
Au 31 décembre 1862, on comptait en France 4 582 sociétés de secours mutuel, comprenant 639 044 membres, dont 73 881 honoraires, et 565 163 participants. Les derniers se composent de 478 855 hommes et 86 308 femmes
Pourquoi l’Etat protège t il les puissants alors qu’il devrait protéger tous les citoyens de manière égale? A cause de la perméabilité et de la corruption. Je suis d’accord que ce système hypocrite de " selon que vous soyez puissant ou misérable, la justice vous trouvera innocent ou coupable" est parfaitement déguelasse. Je ne pense pas que c’est en donnant plus de pouvoir aux corrompus déjà en place qu’on changera les choses, d’où mon idée d’avoir une chambre législative indépendante dont le rôle serait de modérer les ardeurs de l’éxécutif. Et aussi avoir une autre assemblée pour les questions judiciaires afin d’avoir aussi de l’indépendance de ce coté là.
Et une dernière citation d’un auteur que tu reconnaîtra sans difficulté:
Mal nommer les choses, c’est ajouter aux malheurs du monde
… il y a méprise ! mille excuses que tu l’es pris personnellement, c’était à destination de l’auteur du blog que tu donnais en référence.
Pour le reste je partais de la base officielle de la SECU et des avancés dans la conditions des travailleurs, pas de ce qui l’a précédé, sinon on peut remonté au moyen-age avec les corporations…
Je clos là nos échanges sur ce point de détail de l’histoire, comme disait le borgne
Parce qu’il me semble que nous sommes d’accord sur le fond, seule nos façons de l’exprimer peuvent nous paraitre contradictoires.
Merci pour ces échanges qui sont vraiment intéressant.
Juste une remarque au passage qui me frappe dans la conversation: le capitalisme est systématiquement associé au libéralisme. J’ai pourtant le sentiment que cette association n’est pas correcte ou du moins pas si “pure”.
Le capitalisme, par définition, fonctionne sur la base d’un capital : ce capital peut être du travail cristallisé (théorie que l’on retrouve chez Marx où les travailleurs sont justement privé de la jouissance du capital qu’ils ont contribué à produire), mais cela peut être également du savoir, du savoir-être y inclus des codes sociaux (ces “bonnes manières” qui permettent aux “bonnes gens” de se reconnaitre entre eux).
Or, l’accès à ces capitaux n’est pas libre d’une part et n’est pas du seul fait de l’individu d’autre part. Les plus grands capitalistes ne doivent leur réussite qu’à différentes dépendances: ils ont bénéficié d’une éducation, d’un ensemble de savoir, d’un financement, du travail produit par eux-même et/ou d’autres. En continuant le raisonnement leur réussite est également dépendante de la qualité de la préservation de la nature elle-même. Le self-made-man est un mythe.
Or, une bonne partie de cette mise de départ est issue du collectif et donc borner la réussite personnel pour préserver la capacité collective à créer les conditions de cette réussite personnelle me semble plutôt raisonnable.
Hello
Je reprends ce fil de discussion fort agréable où des personnes ayant des opinions très divergentes s’opposent sans s’affronter
Sous ce terme, c’est peut être un homme de paille. Mais le fantasme qui veut que quand les riches se portent bien les pauvres en profitent irrigue concrètement la pensée de droite. La suppression de l’ISF, supposée in fine créer des emplois (lol) est un des derniers avatars.
J’ai plu Graeber. Mais la violence du capitalisme est bien décrite chez Todd, Lordon ou surtout Naomi Klein (la théorie du choc). Et bien mieux encore par Victor Hugo et Emile Zola.
Comme tu le dis plus haut, le revenu de base pourrait (le conditionnel est volontaire) résorber une partie de cette violence, en permettant au travailleur de sortir de la relation dominé / dominant qui est constitutive du capitalisme (et par nature violente). Mais c’est pour ça qu’il ne semble pas réaliste d’espérer mettre en place le revenu de base sans limiter fortement les inégalités. Une société qui mettrait en place le revenu de base en laissant les super riches continuer à amasser de la richesse devrait gérer un groupe de pression puissant (parce que riche) et qui n’aurait tout intérêt à mettre fin d’une manière ou d’une autre au revenu de base.
Il n’y a qu’à voir de quoi sont capables les dix milliardaires qui contrôlent la presse en France pour bien comprendre que ça ne pourra pas tenir.
Qu’il y ait des initiatives cools qui viennent des boites privées, on en prend acte. Mais en terme de dimensionnement on est à des milliers d’années lumière des enjeux. En d’autres termes : le bobo que je suis peut acheter ses pommes de terre en filière courte et bio, ça va pas préserver la biosphère.
C’est là la deuxième grande erreur de la pensée capitaliste (la première étant la croissance infinie) : l’intérêt collectif comme somme des intérêts particuliers. Si chacun est libre de trouver le bonheur, alors la société, c’est à dire l’ensemble des individus, sera heureuse.
Ca peut être mon bonheur de rouler en 4x4 Toyota climatisé. Si 7 milliards d’êtres humains le font, on fracasse la biosphère.
Nope . J’ai pas. Je suis partisan d’une planification sociale et écologique qui comprendra nécessairement une part de coercition.
[Note : on peut continuer cette discussion encore un bon moment. Et je n’ai d’ailleurs rien contre car elle est plutôt agréable. Mais si on veut en tirer des motions qu’on mettra au vote des pirates (pas d’urgence mais ça doit être le but) il faudrait qu’un ou plusieurs pirates - qui de préférence ne sont pas trop intervenus et se sentent plutôt neutres - en fassent une synthèse (dans l’ancien forum, il y a très longtemps, il y avait une équipe de synthétiseurs dont j’ai brièvement fait partie). Et que de cette synthèse sortent des options à mettre au vote. Peut être pourrait-ce être le job de l’équipage Economie ? ]
Il y a cette façon chez @RoussetteRabelaisien de mettre “mutuellisme” libéral - en réalité proudhonien - et caisses nationales sur le même plan fonctionnel. Caisses nationales dont le modèle actuel mélange les modèles beveridgien et bismarckien ; ce modèle n’a en effet rien à voir avec Pétain mais plutôt avec le Conseil National de la Résistance, merci de ne pas souiller leur mémoire SVP.
Or, bien que le mutuellisme donne un suffrage à chaque adhérent et s’approche d’un “de chacun selon ses capacités et à chacun selon ses besoins”, il dissipe plus de valeur économique puisqu’il intervient après que la plus-value ait été arrachée au travail. Sans oublier les effets de seuil qu’il crée : si tes conditions matérielles d’existence sont d’emblée en-dessous du seuil minimum de contribution, tu vas vite rejoindre ce tiers des français qui n’ont pas les moyens de se soigner - et dont je fais partie, malgré les deux emplois extrêmement qualifiés que j’exerce. C’est la raison pour laquelle un revenu de base peut certes se substituer à un RSA mais pas aux autres cotisations : il y a bien une raison pour laquelle seulement 11% du PIB français part en santé (contre 17% aux Etats-Unis), et cette raison c’est que le modèle de la cotisation court-circuite le “coût du capital”, et s’avère ainsi moins dissipatif économiquement.
Bon, évidemment, le modèle des cotisations fonctionnerait mieux avec un minimum de justice fiscale, p. ex. si les TPE/PME payaient moins d’impôts que les très grandes entreprises (or, dans les faits, ce sont les entreprises du CAC40 qui parviennent à ne payer en moyenne que 14% d’impôt sur les sociétés…) De plus, exonérer à fond les ballons comme on le fait depuis 1993 les cotisations en-dessous de 1,5 SMIC encourage à recruter en bas salaire. Beaucoup de choses à amender donc niveau fiscalité et cotisations ; le système actuel est loin d’être parfait, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
Un exemple sur le côté “dissipatif” du coût du capital : les 500 milliards de dépenses publiques directes sont plus efficaces que les 500 milliards indirects (= on donne des sous et ça part en grande partie dans le privé et au final ça coûte plus cher).
Du reste, ayant lu tout Graeber, je ne puis que m’accorder avec @RoussetteRabelaisien sur le péril bureaucratique (et on sait que le “marché” ne diminue pas la bureaucratie, vu qu’il est lui-même très contraignant à mettre en place), et je ne puis que m’accorder avec le fait que la bureaucratie est l’avatar du monopole de la violence légitime. Je rappelle les principales sources d’accroissement bureaucratique, outre la source la plus évidente (santé, hygiène, sécurité, c’est si évident que je vais nommer cela “argument 0”) : la marchandisation et l’individualisme systématiques impliquent quantification et méfiance systématiques ce qui oblige à créer des règles systématiques, comme le remarquait déjà Hegel avec l’exemple du droit romain. Autre exemple imputable à la même cause : un chercheur passe aujourd’hui autant de temps à remplir des formulaires pour justifier sa recherche qu’à effectivement faire de la recherche. Autres arguments : rien ne peut fonctionner sans un minimum de règles (ex. banques centrales, transports) ; ainsi, parler d’“enlever des règles” est toujours une façon de ne pas dire qu’on leur substitue de nouvelles règles (en général en faveur d’autres intérêts). Aussi, 3ème argument, le fait connu depuis Colbert qu’un marché a besoin de normes pour être fluidifié (l’UE fait ça à donf depuis 2006). Sans oublier (4ème argument) le fait dont parle Polanyi dans la Grande Transformation que les effets dirimants de l’économie libérale (à distinguer de l’économie néo-classique d’aujourd’hui, estampillée à tort de “libérale”, et qui est encore pire) ont donné lieu à des externalités négatives qui ont dû être compensées par des normes, à l’époque des normes d’urbanisme pour éviter la promiscuité et d’hygiène parce que la santé publique douillait pas mal. Y’a aussi ce 5ème argument dans Bullshit Jobs concernant les schémas de sous-traitance qui sont à chaque fois une occasion supplémentaire de prélever un peu plus de valeur ajoutée. Bref, si quelqu’un vous dit “on va privatiser pour qu’il y ait moins de paperasse” : n’en croyez pas un mot.
Néanmoins, malgré le péril bureaucratique (EDIT : car avec 400 000 normes et règlements en France, on s’accordera je crois tout à fait à dire qu’il y a bien péril en demeure), il ne faudra pas oublier qu’une coercition sera indispensable pour la survie de l’espèce face à la crise climatique : le problème n’est pas la coercition en soi, je rappelle juste que c’est ça ou le suicide collectif ; le problème c’est le consentement démocratique à la coercition. Rien ne nous empêche de nous accorder sur la coercition plutôt que de la voir imposée. La démocratie liquide en serait un outil de réalisabilité (parmi d’autres possibles).
Sinon, j’aime beaucoup l’idée de @gna d’obliger l’employeur à réinvestir dans l’entreprise les économies réalisées grâce au revenu de base, ce qui éviterait l’effet Speenhamland (cf. Karl Polanyi).
Rien à voir avec Pétain et tout avec le CNR? C’est aller un peu vite en besogne, d’autant que ce que je lis indique plutôt une continuité sur la question. Je pense au projet présenté le 1er septembre 1940 par René Belin. Enfin bon point pour l’appel aux émotions sur le fait de “souiller la mémoire”, ça en jette toujours mais tu repassera: je ne m’attaque pas au CNR je cherche juste à rendre à César ce qui lui appartient.
Déjà ce rapport présente les éléments suivants:
Affiliation universelle obligatoire.
Cotisation et caisse unique pour tout le monde.
Certes de ce projet ne ressortira dans l’immédiat que l’AVTS mais à la libération il sera confirmé et élargi (contribution indéniable du CNR).
Je vais avoir besoin de quelques éléments supplémentaires pour bien comprendre ce que tu essaie de faire passer:
Comment est ce que la plus-value peut elle être “arrachée” au travail? Dans le paradigme marxiste elle est obtenue par l’exploitation (dans ce cas elle est “arrachée” au travailleur), dans le paradigme libéral elle est crée par des échanges libres et volontaires entre acteurs se considérant chacun avantagé par ceux ci.
Quelle est la “valeur économique” dissipée et comment?
Effectivement, c’est pour ça que le mutualisme ne peut, à mon avis, n’exister que s’il est assorti d’une force de frappe sérieuse en termes de négociation salariale (des syndicats puissants et au service des salariés) et doublé d’un filet de sécurité.
Par contre, en france toute personne non couverte par un régime obligatoire d’assurance maladie a droit à la CMU. Certes ce n’est pas une panacée et les personnes subissant le plus de problème d’accès au soin sont les travailleurs précaires et ceux ayant un emploi peu qualifié mais c’est pour moi un bon départ puisqu’elle permet l’accès à des prestations couteuses quel que soit le revenu.
Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu entends par “coût du capital”: d’habitude dedans on met aussi la dette et le cout des actions. Dans un système public j’ai du mal à voir le sens (peut être au niveau de la fraction de la dette?). Enfin tu remets sur la table la “dissipation économique”, de quoi s’agit il? D’une plus value “interceptée” par les intermédiaires? Si c’est ça je suis en partie d’accord avec toi d’autant que c’est, à mon avis, de ça que le système américain est en train de crever (assurances privées législativement sur-protégées qui profitent de véritables rentes).
Ensuite: substituer un revenu universel aux autres cotisations ne pourrait effectivement pas fonctionner dans le système actuel: pas de choix au niveau des diverses assurances. Moi je serai pour qu’on conserve un système comme la CMU (le revenu universel/taxe négative sur le revenu sera probablement trop faible pour couvrir des soins importants) MAIS qu’on permette au gens de créer leurs propres caisses d’assurance, les gérer et les rejoindre librement. Ainsi un prélèvement subsisterait pour la CMU mais les prélèvements obligatoires deviendraient optionnel et chaque salarié pourrait choisir l’assurance qu’il veux.
Effectivement, l’empilement de lois diverses et variées permet aux grosses boîtes d’optimiser à fond. Je suis d’accord qu’il faudrait une égalité des entreprises devant des lois plus simples (et donc plus difficiles à contourner). Je suis en faveur d’une imposition qui soit proportionnelle aux bénéfices.
Tout à fait. Tandis qu’augmenter les cotisations (et faire en sorte qu’un employé ne touche que 50% de ce que l’employeur débourse réellement comme aujourd’hui si on prends le brut de brut - quand on taxe le lait c’est pas la vache qui paie) pousse les employeurs vers l’automatisation pour ne pas avoir à recruter du tout. Tout est question de mesure et si on regarde l’état de l’économie française comparativement aux autres pays d’Europe je crois pas qu’on soit du bon coté de la ligne.
OK, la par contre il va me falloir des statistiques et une explication un peu plus poussée: avec plus de 50% du PIB dépensé par l’état on devrait déjà être dans un pays de cocagne si cet argument était aussi simple!
Prenons un exemple concret de dépense publique “directe”: la SNCF. Si c’était si efficace pourquoi:
Est ce que la dette est si élevée?
Est ce que la concurrence d’acteurs étrangers est aussi crainte? (si la dépense publique était par son essence plus efficace dans ce cas aucun acteur privé ne pourrait arriver à la cheville de la qualité qui nous est proposée)
Est ce que des compagnies étrangères s’en sortent bien mieux (prix, qualité, risques, etc…) alors qu’elles sont privatisées? (Japan railways vient immédiatement à l’esprit)
Mouais. Alors je vois ton Hegel et je te relance d’un Popper: la capacité à échanger librement de manière profitable aux individus résout la question de la méfiance : s’il est meilleur pour la qualité de vie d’échanger son fromage contre les oeufs du voisin plutôt que de le buter et les lui voler alors la méfiance s’en trouve réduite. L’alternative à l’individualisme (l’idée que l’individu est une fin en soi et non un moyen au service du collectif) est connue et Platon lamentait déjà sa lente disparition. Il s’agit du tribalisme. Je suis extrêmement dubitatif quant à l’argument que le tribalisme est un meilleur système pour l’individu et la société.
Bien sûr si on juge une société à sa capacité à subordonner les individus à un nébuleux “idéal/but commun” alors le tribalisme gagne. Personnellement je pense que la mesure d’une société est sa capacité à assurer les droits fondamentaux à ses membres. Le reste est du bonus.
Enfin pour rester sur Hegel on parle quand même du bonhomme employé par une tête couronnée pour créer un système philosophique justifiant son pouvoir. Et dont la dialectique sera ensuite utilisée par des gens tout aussi sympathiques et prompt à foutre joyeusement sur la gueule de ceux qui n’étaient pas d’accord avec eux.
Je n’ai pas lu tout Popper mais “La société ouverte et ses ennemis” fait, je trouve, un assez bon boulot sur la question des racines Hegeliennes du totalitarisme moderne.
Donc si je te suis le poids administratif imposé au chercheur (j’imagine dans un organisme public puisque dans le privé, à mon avis, quelqu’un d’autre s’en occuperait vu le prix du temps d’un spécialiste R&D) viens de l’individualisme et de la marchandisation de la société indirectement via les règles édictées -par son employeur- pour… permettre à la société de fonctionner au mieux?
Je suis d’accord pour le minimum de règles: elles permettent la vie en société et la protection des droits fondamentaux. Par contre je trouve tes exemples foireux:
Des banques centrales utilisées de manière routinières pour manipuler les marchés en fonction des desiderata de gouvernements et de leurs systèmes de copinages? Vraiment? Aujourd’hui le taux d’intêret (en partie mesure du risque de défaut) des obligations italiennes est inférieur à celui des obligations américaines, tu trouve ça normal toi? Ou est ce que ces figures devant faire “respecter les règles” ne seraient pas en train de tous nous prendre pour des cons à force d’injecter de l’argent rattaché à de moins en moins de valeur réelle? D’un rôle de modérateur contra-cyclique elles sont passées à celui de cheville ouvrière du créditisme: si l’argument du respect des règles a jamais eut de valeur pour leur existence il semble de moins en moins approprié.
Les transports: si tu veux parler du code de la route je suis en partie d’accord (bien que j’apprécierai plus de rationalité sur les limitations de vitesse), si par contre tu parle d’organismes d’état (ce qui serait cohérent avec le point précédent) dans ce cas on parle de la SNCF, de sa dette, de notre irrespect pour les conventions européennes d’ouverture à la concurrence (OK chez vous mais pas chez nous), de la quantité d’accidents sur nos réseaux ferrés publics comparés à nos voisins.
Effectivement, après ya aussi la question de la quantité et de l’utilisation: si tu crée des normes que seul les grands acteurs peuvent respecter tu leur donne une rente sur un plateau.
Après si tu veux reprendre colbert sur ce point (c’est à dire comme figure tutélaire de l’interventionnisme forcené au service de la puissance de l’état) il faut aussi expliquer pourquoi: aujourd’hui pour quelle raison un état omniprésent serait il désirable? A part bien sur pour freiner “l’individualisme et la marchandisation”, mais ça pose alors ma question favorite: tu peux être sûr de tes idéaux et donner avec joie la puissance ultime (en mettant l’économie au service de l’Etat et en restreignant ces libertés désagréables demandées par les individualistes) à un chef ou un groupe; mais peut tu être sûr que ceux qui viendront après eux se montreront tout aussi dignes de ta confiance? Si ce n’est pas le cas et que tu as offerts tous les leviers de l’interventionnisme à des autoritaires économiquement illétrés que fera tu quand ils décideront de te piquer tout ce que tu as via l’inflation ou par la force?
Bien évidemment cette question repose sur l’idée que l’interlocuteur n’est pas prêt à se sacrifier au nom de n’importe quel idéal collectiviste formulé par l’état (et donc qu’il n’a pas encore été totalement purgé de toute tendance individualiste).
Va falloir clarifier: quand on enlève des règles tu entends par là qu’on leur substitue des règles implicites? Si c’est le cas je suis d’accord avec ton raisonnement et plus encore avec son résultat. Je suis en faveur d’une démarche de “découverte” de la loi plutôt que le joyeux constructivisme auquel nous nous adonnons depuis des lustres, mais ça c’est un autre sujet.
Puisqu’on est sur une considération universelle regardant la nature des règles (et des lois, arrête moi si je me trompe): les règles ségrégationnistes étant des règles supplémentaires appliquées spécifiquement à une fraction de la population. Quand elles ont disparues, quelles sont les règles qu’on leur a substitué?
Pour moi aucune: par la suppression de ces règles on a fait un pas de plus dans la direction d’un principe: l’égalité devant la loi. Ce principe est pour moi nécessaire à l’apparition spontannée de règles acceptées par la société.
Tout à fait d’accord (notamment sur l’aspect néo classique qui est, pour moi, guidé par les tendances autoritaires et interventionnistes de bon nombre d’états qui préfère se substituer aux initiatives individuelles ou collectives): face aux évolutions extrêmement rapides du cadre matériel (prospérité mais aussi urbanisation, augmentation de la survie à la naissance, etc) la société a dût se doter de lois nouvelles.
Par contre je suis pas totalement sûr que les règles d’urbanismes n’avaient à l’esprit que la santé publique: je suis peut être cynique mais à mon avis un mélange de ségrégation économique, défense des intêrets des propriétaires immobiliers et besoin de prévenir de possibles révoltes (en créant de meilleures conditions de vie, certes, mais aussi en rendant les émeutes plus faciles à mater, cf les boulevards haussmaniens) ont eut un rôle important aussi.
Encore une fois tu parle de la valeur ajoutée comme d’un sac de riz duquel on peut “prélever” quoi que ce soit. La sous traitance fonctionne parcequ’elle permet de diminuer les coûts de production en augmentant la spécialisation des acteurs: le fait qu’il soit moins cher de passer par un sous traitant permet de produire à moindre coût et, à prix constant, d’augmenter la valeur ajoutée. Cette marge obtenue est (ou devrait être si on ne s’acharnait pas à tuer toute velléité concurrentielle) en elle même un champ de bataille que les concurrents peuvent réduire afin d’obtenir plus de parts de marché. En fin de parcours ce qui permet l’éxistence même de la valeur ajoutée est le choix d’un consommateur d’acheter ou non le produit/service.
Ce choix n’est pas basé que sur le prix:
les goûts individuels (je préfère le pepsi au cocal cola)
les convictions politiques (coca cola et pepsi sont des ordures capitalistes, je préfère le cola régional de mon voisin fabriqué dans son garage même s’il est plus cher)
Dans tous les cas c’est la série d’échanges entre acteurs économiques qui détermine une valeur ajoutée variable: chaque acteur gagne plus ou moins dans un échange et selon l’attrait de ce qu’il propose il génère ou non un profit. Tenter de résumer la toile de la production à un sac de grain d’une hypothétique “valeur ajoutée” qui serait objective et mesurable est, à mes yeux, retomber dans les travers du marxisme: ignorer la dispersion des connaissances au sein de la société et espérer que la sagesse de la planification garantira justice et prospérité.
La paperasse en question étant habituellement remplie pour les services de l’État tu veux dire qu’avec un État moins gros il faut produire tout autant de paperasse?
Si je suis ton raisonnement: le nombre de normes et règlements n’est pas corrélé avec la quantité de paperasse et l’interventionnisme de l’État.
Dans ce cas:
quels facteurs expliquent que des pays avec une meilleure liberté économique (et rien qu’en Europe c’est pas difficile à trouver) ont aussi un Etat moins gros, moins de paperasse et plus de prospérité?
Les normes et règles n’ont rien à voir avec une volonté d’état?
la papreasse n’a rien à voir avec un désir de contrôle étatique?
Bon déjà même les scenarii les plus pessimistes ne parlent pas, à ma connaissance, d’une disparition complète de l’espèce humaine. Donc ici je mets un bon gros [citation needed]
Le problème n’est pas la coercition en soi: vraiment? Si la coercition ne pose pas de problèmes quel critère utilisera tu pour juger qu’un totalitarisme est excessif? Quelles seraient les limites du totalitarisme que tu semble appeler de tes voeux comme seule solution salvatrice? Quels droits individuels refuserait tu de subordonner à ces prédictions?
Rien ne nous empêche de nous accorder sur la coercition plutôt que de la voir imposée:
Ah. Donc si c’est démocratique tout va bien alors? Si on introduit dans le débat l’idée que toute coercition est OK si “on” s’accorde démocratiquement dessus on ouvre une boîte de pandore: en subordonnant les droits fondamentaux à une décision politique du leur retire leur caractère inaliénable. C’est pas parce que 51% de la population vote pour massacrer 49% que l’execution de masse devient légitime. Dans la même idée, c’est pas parce qu’une loi passe pour légaliser la stérilisation contrainte que ça ne reste pas une atrocité et une atteinte illégitime aux droits fondamentaux des gens ciblés.
La solution que je préfère est bien sûr l’adaptation progressive de la société aux nouvelles conditions via les initiatives libres des individus. Et avant de me vendre qu’il faut envoyer aux gulag les propriétaires de diesel va falloir m’expliquer comment on appliquera les même règles aux géants (Chine, USA, Inde) qui contribuent au plus gros de l’émission de gaz à effet de serre.
Quels sont ces autres outils de réalisabilité qui permettraient de nous imposer les changements nécessaires à la prévention du suicide collectif?
J’aime bien cette idée aussi, mais le revers de la medaille est le malinvestissement (on va avoir une occasion de le voir quand les taux d’intêret vont remonter): pourquoi ne pas laisser les syndicats négocier avec les employeurs pour déterminer la meilleure chose à faire (compensation par titres, épargne salariale, etc) le one size fits-all marche rarement surtout en france avec le grand nombre de petites entreprises qui ont des conditions de fonctionnement très différentes.
Edits
Clarification sur l’efficacité de la dépense publique
Déjà, merci pour cette réponse stimulante qui me permet d’évoluer sur certains points. Ça fait vraiment plaisir Les points auxquels je ne réponds pas sont des objections que je trouve pertinentes et avec lesquelles je m’accorde.
Travail = travailleur, qui conditionne la production, j’aurais dû préciser.
Coût du capital, dissipation économique = plus-value mais aussi échange d’actions en vue de créer une plus-value spéculative (bref, plus-value au delà de sa dimension de surtravail).
Le modèle de cotisation dont je parle est hybride, celui de 1940 je suis désolé il est purement beveridgien. Or j’ai bien précisé d’emblée que je parlais bien de notre modèle actuel de sécurité sociale, avec cette dimension bismarckienne qui en fait la spécificité, où les cotisations sont prélevées en amont du salaire net ! J’admets être attaché émotionnellement à ce système sans lequel je serais sans doute estropied aujourd’hui.
Popper, j’ai lu quand j’étais en L2, ça remonte d’autant plus qu’aujourd’hui j’enseigne surtout son épistémologie, mais son argument ne porte que sur les gens que l’on connait ; je suis désolé, si le postulat anthropologique est l’intérêt individuel bien compris tu devines bien que l’intérêt individuel bien compris du boulanger ne parle que pour lui. Quant à la critique de Hegel, l’outil dialectique reste pertinent à condition de ne pas le clôturer dans une totalité (c’est bien la totalisation que critique Popper, pas la dialectique, on a aussi le même type de critique au sein l’école de Francfort, et je pense qu’on est d’accord sur le bien-fondé de cette critique).
Tu n’es pas sans savoir que l’administratif universitaire cherche à justifier les dépenses et éviter de trop faire dans du non-rentable ; cela se fait au détriment de la recherche fondamentale ; il y a bien une façon de ne plus faire confiance au chercheur sur fond de rationalité économique.
Je reviens sur ton idée de cotisations optionnelles (qui fait très think-tank Génération Libre dont je goûte certains aspects d’ailleurs) : cela génère un risque que des choses d’utilité commune par définition très onéreuses cessent de fonctionner (la santé est l’exemple parfait, déjà que dans l’état actuel ça pue) ; les contributeurs les plus aisés vont avoir tendance à se tourner vers l’offre privée parce qu’ils en auront les moyens et ne voudront pas avoir l’impression de traîner un boulet social ; il y a aussi ce risque de se retrouver avec des dizaines de services qui font à peu près la même chose, en résulteront des pseudo-choix qui n’en sont pas vraiment mais qui font perdre du temps et de l’énergie parce qu’ils en ont la forme.
Par rapport aux banques centrales il va de soi que l’harmonisation sociale et fiscale doit être cherchée (c’est dans le programme d’ailleurs ). Nous sommes d’accord sur le fait que la politique de quantitative easing de Mario Draghi, au final peu conditionnée, a contribué à faire gonfler des bulles spéculatives, p. ex. l’immobilier en Suède. Mais de fait, ce problème ne tient pas tant dans le fait qu’il y ait des règlements mais dans leur ajustement. (Je suis en ce sens très sensible au problème du malinvestissement que tu soulignes à un autre endroit, et te rejoins sur la réalité de ce risque.)
On est bien d’accord qu’il y a des lignes rouges quant à la coercition, c’est la raison pour laquelle nous avons des principes constitutionnels qui s’opposeraient à des lois type stérilisation des handicapés (comme celle qu’avaient fait passer les Etats-Unis en 1927). Dans l’absolu nous devrions l’éviter autant que possible, mais il y a des cas où c’est nécessaire (genre lutter contre l’exil fiscal ?) Nous pouvons je crois converger sur cela (non ?)
Sinon quelques rappels de définition Totalitarisme = régenter tous les aspects de la vie humaine = l’homme est modifiable dans son intégralité = on peut faire émerger un homme nouveau (Arendt). Fascisme = « haine du confort » (Mussolini) et autoritarisme. Le fascisme devient un totalitarisme dès qu’il commence à avoir prétention à faire émerger un homme nouveau. Des totalitarismes peuvent être très différentes (le totalitarisme stalinien est très différent de celui du nazisme). Si le néo-libéralisme cherche à faire émerger un homme nouveau adapté aux marchés, alors il deviendra un totalitarisme. Les recherches de Barbara Stiegler sont très stimulantes en ce sens. Un libéralisme totalitaire est donc possible. En revanche, si on entend par libéralisme une façon d’adapter notre environnement (notamment notre environnement économique) à nos besoins plutôt que de se voir imposer le rythme compétitif des marchés, alors nous serons d’accord. (Je crois même que nous sommes vraiment d’accord sur le caractère positif de cette forme de libéralisme, qui reste encore à inventer.)
Je tenais par ces rappels à souligner que la coercition dans une certaine mesure peut se justifier ; p. ex. « pas d’attaque ad hominem dans l’éthique de la discussion sinon risque de bannissement », c’est déjà une coercition, mais on en a besoin pour fonctionner. Le totalitarisme, c’est quand la coercition apparaît dans tous les aspects de l’existence. Je ne me permettrais donc certainement pas de vous rejoindre dans vos amalgames faciles sur ces sujets ! Je suis ébouriffé par le saut dans le raisonnement à vrai dire !
(EDIT : J’allais oublier ; pour les autres outils : le municipalisme libertaire avec le confédéralisme qui en serait assorti (Bookchin, mais on a des textes précurseurs sur la Commune chez Kropotkine). Fonctionnerait en mode agrégats de démocratie directe. Voir aussi en termes de cyberdémocratie les pistes émises par Richta, socialiste tchèque des années 60.)
Merci pour cet échange intéressant, comme souvent (et nous allons le voir ci-après) quand le sujet est complexe, de subtiles différence dans l’interprétation des termes peuvent mener à des désaccords dénués de substance.
Cette interprétation a pour moi plusieurs défauts:
Elle fait totalement abstraction de la nature subjective de la valeur des biens et service.
Elle nie l’utilité de la spéculation mais ce n’est pas surprenant étant donné qu’elle n’envisage pas les prix comme le vecteur de signaux destinés à la production.
Pour le 1:
La théorie marxiste de la valeur assigne une valeur objective basée sur la quantité de travail effectuée et définie ainsi l’extraction de la plus value comme une exploitation du travailleur (puisque le produit est vendu plus cher qu’il n’a couté alors le travailleur est privé d’un juste revenu). Cette approche oublie le fait qu’un bien n’a pas de valeur essentielle, que le travail n’insufle pas une valeur intrinsèque à son produit. J’ai grand soif et souffre de la chaleur, je serai prêt à payer plus cher un verre d’une boisson quelconque pour peu qu’elle étanche ma soif et m’apporte satisfaction. Je n’ai pas soif et on me propose la même boisson je ne l’accepterai sans doute pas ou à un prix très réduit. Pourtant la même quantité de travail a été utilisée pour la créer.
Pour le 2:
Les prix servent à véhiculer une information: la rareté et la difficulté à produire comparativement à la demande. Un prix élevé ne sera payé que si le produit en vaut la peine et donnera le signal à d’autres producteurs qu’une production supérieure est possible pour satisfaire la demande, incitant (sauf monopole ou réglementation anti concurrentielle) la compétition et l’innovation (si je peux produire plus pour moins cher en vendant au même prix, jackpot! mais des concurrents risquent de me rafler ma clientèle en proposant le même produit à plus bas prix).
Cependant les prix fluctuent et sont souvent en inadéquation avec les besoins et les moyens de ceux qui utilisent les ressources en question. Plusieurs approches permettent de fournir tout de même la ressource à ceux qui la désirent mais ces approches ne sont pas dénuées de risques.
Faire des réserves quand les prix sont bas : si ils continuent à baisser et que les réserves ne sont pas utilisées alors la démarche aura causé une utilisation inutile de ressources.
Convenir avec un interlocuteur de lui acheter à une période future la ressource à un prix fixé à l’avance plutôt qu’au prix du marché (contrats type forwards ou futures selon l’obligation d’achat).
Le rôle du spéculateur est, avant tout, de ramener les prix à leur juste valeur par rapport aux ressources et à ainsi améliorer la qualité des signaux qu’ils portent. Un spéculateur à la hausse pense qu’une ressource va se raréfier ou devenir plus utile/recherchée dans le futur et en fait donc une réserve. Le risque qu’il prends est rémunéré par la plus value qu’il réalise. Un spéculateur à la baisse se rends compte qu’une marchandise est en réalité vendue bien trop cher pour ce qu’elle apporte et qu’elle doit être remplacée par une autre, voir son prix baisser ou disparaitre et dans ce cas participera à la baisse de son prix via des ventes à découvert. Ici aussi il cours le risque de perdre de l’argent s’il se trompe et dans ce cas là il ne fera que fournir à d’autres un accès facilité à la ressource en question via sa vente à découvert.
Bien évidemment les excès dans les deux cas peuvent être destructeurs: une bulle spéculative ou un crash boursier. Mais dans chacunes de ces crises les spéculateurs participent aussi au rétablissement. Quand la bulle atteint son sommet ceux qui entrevoient le crash à venir peuvent le prévenir en ralentissant son acroissement par une spéculation à la baisse et dans le cas inverse les spéculateurs à la hausse peuvent faire remonter les prix à leur juste niveau en profitant d’un pessimisme excessif.
Hélas quand la bulle est crée par une action d’état (2008 vient à l’esprit avec les politiques de logement qui ont mené à une véritable mania) ceux qui choisissent de parier contre sont trop peu nombreux et arrivent souvent trop tard pour y faire quoi que ce soit (nous touchons maintenant au risque moral d’avoir des spéculateurs protégés par l’autorité étatique). Bon par contre ils arrivent à protéger leurs actifs de l’explosion de la bulle et se faire au passage un joli pactole (sur ce point j’ai adoré « The Big Short »).
Effectivement, l’aspect hybride n’est venu que plus tard. Selon cette interprétation tu as tout à fait raison. Après j’aimerai beaucoup avoir ton opinion sur les aspects positifs et négatifs du modèle bismarckien comparé au modèle beveridgien tant du point de vue économique que social.
Et bien non. L’intêret individuel du boulanger est de faire du pain pour le vendre. Il a donc intêret à ce que l’agriculteur n’augmente pas trop ses prix mais puisse tout de même continuer à lui vendre de la farine par l’intermédiaire du meunier. Lequel a intêret à ce que le pain continue à se vendre (sinon plus de débouchés pour sa farine) et que le blé continue à pousser et à lui être vendu à un prix raisonnable. individualisme != égoïsme
effectivement mais il donne aussi quelques bon coup de pieds dans la dialectique et à hegel pour son coté parfois incompréhensible. J’ai laissé mon exemplaire de « la société ouverte et ses ennemis » au travail, si tu veux je te sortirai quelques citations de choix où il n’y va pas du dos de la cuiller!
Tout à fait d’accord, la recherche fondamentale serait la grande perdante si elle devait vendre quoi que ce soit. Cependant elle ne doit pas non plus être totalement « sous cloche » et coupée du reste du monde aussi j’aimerais voir le mécénat favorisé dans ce domaine. La recherche fondamentale a permis de grandes avancées (le GPS vient immédiatement à l’esprit) et la recherche d’un résultat à court terme ne doit pas l’entraver.
La santé est un bon exemple. C’est ma conviction que l’accès au soins n’est pas un droit (au sens fondamental) mais une obligation morale pour toute société suffisamment prospère. Mais j’ajouterai à cela qu’une personne qui ne soit pas démunie et privée de ressource doit avoir le choix de choisir elle même si elle veux financer une assurance la couvrant pour ses besoins de santé ou non. C’est une question de responsabilisation. Ne perdons pas de vue que les fonds des assurances ne dorment pas dans des coffres jusqu’à ce que le besoin de les utiliser se fasse sentir: ils sont investis et génèrent des rentrées d’argent permettant ainsi de payer plus de services que ce que leur somme initiale n’aurait permis. De plus (là encore les loges américaines précédant la débâcle actuelle me viennent à l’esprit) une assurance peut être formée sans but lucratif vis à vis des assurés (on en a en France) et être un interlocuteur de poids avec l’industrie pharmaceutique ainsi que des hopitaux et médecins libéraux quand il s’agit de déterminer les prix. C’est d’ailleurs ça qui a poussé les médecins américains à demander la réforme qui a lancé le mouvement vers le système actuel.
Un bon exemple est le système de retraites: les réserves des caisses privées sont en passe de se faire bouffer par les caisses publiques. D’un côté une gestion saine a permis de faire des provisions pour pouvoir continuer à verser des retraites tandis que de l’autre (public) c’est la dèche. Ces cotisations (séparées des impôts déjà prélevés pour financer les retraites du public) pourraient donc être saisies et versées dans un « pot commun » qui est pire que vide.
Ces régimes spéciaux ne sont pas des « boulets sociaux » (les retraites d’EDF font gueuler la cour des comptes depuis des lustres et elles ne sont pas les seules) ils sont avantagées malgré leur mauvaise gestion (ils ne subissent pas les conséquences).
Dans les faits il semble que ce sont les systèmes qui se gèrent avec l’argent garantit qui cherchent le moins à s’améliorer et à parer aux risques futurs (au delà des prochaines élections/grèves s’entend).
Que tous paient pour une retraite suravantagée pour certains mais pas pour d’autre n’est pas pour moi quelque chose de juste. Laisser chacun faire son choix MAIS avoir l’assurance qu’un revenu universel/impot négatif fournira tout de même de quoi vivre me semble la meilleure démarche
Grand Dieu, tu veux dire qu’il y aurait de la concurrence entre des services similaires et que les gens devraient choisir par eux même lequel répond le mieux à leur besoin? Mais où va-t-on si les gens deviennent libre d’acheter le service qu’ils désirent à qui ils le désirent!
Dans la même veine: les soda sucrés sont trop nombreux et font perdre du temps. Je demande l’interdiction du coca cola, sprite, fanta et autre 7up au profit du pepsi. C’est la même chose après tout: du sucre et des bulles.
Bon et puis je préfère le perrier donc on vire la salvetat et la san pellegrino: trop de choix ça fait perdre du temps.
La diversité permet la compétition et donc l’amélioration des services au profit des consommateurs. Le monopole (soit il d’état) n’offre rien de tout cela. Quant à l’impact d’une décision étatique sur qui a le droit de faire quoi dans la sphère économique je te renvoie à la théorie des choix publics que je trouve très intéressante et pas totalement à côté de la plaque.
Effectivement, le problème c’est qu’on harmonise dans quel sens? J’ai pas l’impression que les autres pays d’Europe veulent nous suivre dans notre délire réglementaire ni nos lubies confiscatoires et ils l’ont dit avec fermeté.
Hmmm… Non. L’impôt doit être consenti. Quelqu’un décidant que le taux qui lui est appliqué est trop élevé et qu’il vivrait mieux ailleurs doit pouvoir se barrer sans qu’on lui fasse les poche à la sortie. Nous nous confrontons ici à la courbe de laffer dans sa plus criante démonstration: il est moins couteux de dépenser de grosses sommes à échapper à l’impôt que le payer: nous sommes à un niveau d’imposition où baisser l’impôt permettrait plus de rentrées d’argent parce que non seulement moins de gens chercheraient à fuir et à optimiser mais une économie plus dynamique génèrerai plus de valeur imposable.
Moui, j’approuve du coin des lèvres à condition qu’on garde bien en tête que les marchés dont nous parlons sont de plus en plus constitués de monstres colossaux qui sont comme cul et chemise avec des états pour garantir leur protection contre la concurrence. De ce point de vue ce « néo-libéralisme » (notion nébuleuse s’il en est étant donné qu’il s’agirait d’un courant de pensée sans penseurs, auteurs ou même partisans) ressemble plus pour moi au monstre bâtard de l’union du mercantilisme et d’un renouveau du féodalisme (via les pantouflages des hauts fonctionnaires à destination du privé).
Là non. le libéralisme est un courant philosophique qui fait primer l’individu et 3 droits fondamentaux:
Liberté
Propriété
Sûreté
Le changement constructiviste de l’homme par la force pour se rapprocher de ça est en opposition avec ces mêmes principes: forcer les gens à être libres on a déjà tenté et ça ne s’est pas traduit par plus de liberté ou de sûreté. Ou même de démocratie.
Un système libéral poussé à l’extrême serait… Anarcho-capitaliste, probablement? Je ne peux imaginer un anarchisme comme totalitaire puisqu’il se prive de facto de tout moyen de remodeler l’individu et la société par la force. (gardons en tête que anarchie != anomie)
Le libéralisme ne s’est jamais donné pour mission d’adapter l’environnement mais simplement de considérer comme premiers en importance les droits et les libertés des individus.
Ici encore tu parle des marchés comme d’une entité séparée, sorte de démon capricieux et vindicatif prêt à détruire toute chose qui ne correspondrait pas à une conception philosophique spécifique.
Ces marchés ne sont que les agrégats des décisions individuelles. Ils sont le fruit de nos décisions en tant que consommateurs, investisseurs (si tu as un compte porteur d’intérêts alors bravo, tu es aussi un acteur sur les marchés financiers par l’intermédiaire d’une institution) mais aussi spéculateurs (quelqu’un qui s’achète ses clopes en passant la frontière participe au fonctionnement du marché par son action spéculative: cette démarche n’est pas différente d’un arbitrage sur le marché des devises.
Forcer les marchés à suivre un rythme spécifique fixé par la puissance politique ne peut se faire sans intervenir dans la myriade de choix individuels qui les font fonctionner. Quand bien même on chercherait à bannir les marchés ils renaissent toujours mais sous le manteau et leur influence se fait tout de même sentir (dernières années de l’URSS, mais aussi relatif succès -comparativement- du socialisme de marché de Tito)
Bon tout d’abord si j’ai effectué une attaque ad hominem ou toute autre sophisme je te présente mes excuses et je t’invite à me les pointer du doigt que je puisse les rayer par un édit afin de marquer ces points d’argumentations comme fallacieux.
L’amalgame n’est cependant pas « facile » au vu des propositions faites par certains segments des mouvements écologistes (ici novethic):
Que pense tu de ce programme? Voilà ce que j’entends par totalitarisme dans cette conversation: nous avons affaire ici à des propositions de coercitions qui me semblent tout à fait totalitaires et les parfaits outils pour permettre en même temps une réduction des libertés (celle d’informer par exemple: division par 3 des flux vidéos ; un état assez puissant pour forcer cela ne le serait il pas aussi pour s’assurer que seules les « bonnes » informations peuvent passer)?
J’ai bien conscience de la fonction signalétique des prix notamment pour que les salaires soient alignés sur l’état du marché (les prix) en temps réel, mais en vrai les salaires ne s’ajustent jamais en temps réel car il y a des anticipations irrationnelles. Jacques Généreux expose ça très bien. Je concours d’ailleurs sur tout l’aspect subjectif et psychologiquement projectif de la valeur.
Pour le boulanger, le fait est qu’il ne se définit pas que par sa fonction sociale et qu’il peut donc subir des conflits entre différentes attaches. Les choses ne sont pas si abstraites que vous le suggérez (moi aussi je pense abstrait parfois, ce n’est donc pas un reproche ) Mais fort heureusement je concours avec vous sur le fait que suivre ses intérêts ne signifie pas égoïsme (de fait, le sentiment naturel d’empathie que nous éprouvons face à la souffrance rentre en compte dans le calcul d’intérêt).
Sur Platon aussi Popper a des passages mémorables ! Au plaisir pour les citations
On a une divergence sur ce qu’on met derrière « diversité », qui pour moi ne comprend pas le cosmétique. C’est intéressant, mais j’avoue que les choses restent à définir. Le cosmétique : c’est quoi ?
Bon argument que la courbe de Laffer, dont il faudra que je tienne compte à l’avenir.
EDIT : Depuis ce post, j’ai appris que la courbe avait été gribouillée sur une nappe, qu’elle n’est pas des plus précises, et surtout qu’elle n’a jamais été confirmée expérimentale. Pour le moment, c’est un ens rationis, un être de pure raison.
Oh non, vous ne m’avez pas attaqué personnellement, je prends un vif plaisir à notre échange ! C’était un exemple général pour montrer que la modération n’est pas la censure. Bloquer celui qui empêche la discussion est condition de discussion. La tolérance ne peut pas être tolérante avec l’intolérance. Et ainsi de suite.
On est OK pour dire que le programme écologique que vous présentez est délirant. Il faut éviter une décroissance abrupte car elle deviendrait totalitaire. Raison pour laquelle je soutiens que la question du nucléaire est plus complexe qu’il y paraît.
Le néolibéralisme, a contrario de l’hyper libéralisme, dépend fortement de l’État. C’est une distinction que fait Barbara Stiegler. On est donc bien d’accord.
J’apporte ma contribution sans avoir lu l’intégralité des réponses.
En France, le RSA et Pole Emploi sont actuellement une forme de revenu de base.
De ce que j’en sais, le RSA est à l’heure actuelle un échec car il n’exige aucune contrepartie à la personne qui en bénéficie. S’inspirer du service civique pour trouver un compromis?
Coté Pole Emploi, l’objectif est de retrouver un emploi ou de changer de voie. Avec un suivi renforcé, je pense que cette entité est sur la bonne voie.
Je ne préfère pas discuter de l’aspect monétaire car il rajoute beaucoup de dimensions dans une discussion déjà complexe.
Si je puis me permettre, c’est justement le concept du Revenu de base de n’exiger aucune contrepartie.
Comme dit plus haut, je suis plutôt opposé au revenu de base mais encore plus opposé à exiger une contrepartie au RSA (sous forme de service civique comme tu dis). Si la collectivité a un besoin, on crée un emploi public et c’est tout.
Je vais juste revenir là dessus en passant. Non, tout simplement, non.
Le RSA est un système conditionnel et certainement pas universel.
Les “Aides pour le Retour à l’Emploi” sont la juste rémunération d’une assurance qui est limité dans le temps.
Ce n’est pas un revenu de base. Ce qui veut dire qu’une transformation des uns dans l’autre n’est pas une évidence.
De ce que j’en sais, je ne connais personne qui arrive à vivre avec un RSA, soit la moitié du seuil de pauvreté. Je veux dire à vivre, pas à survivre en ne vivant que d’une vie purement métabolique et à peine métabolique. Un revenu un minimum décent devrait être un droit aussi élémentaire que l’accès à la santé ; c’est un outil d’émancipation individuelle qui permet de libérer les talents, et qui atténue légèrement la reproduction du capital social (corrélation inter-générationnelle aujourd’hui : 77%) et permet aussi de valoriser le travail exercé en dehors du PIB. (Oserais-je rappeler que tondre la pelouse compte dans le PIB quand on recrute quelqu’un pour le faire mais pas quand on le fait alors que c’est exactement la même chose ? Un revenu de base valorise ces activités qui sont du travail (travail associatif par exemple, ou encore mon propre travail d’orchestrateur, suffisamment qualifié pour que des professionnels viennent régulièrement me demander conseil, alors que c’est un travail que je fais en dilettante). Qui sont du travail, du travail utile même, mais qui ne sont pas forcément rentables ou le choix des investisseurs.
Enfin, pour sortir du cliché anthropologique que je crois lire entre les lignes (contrepartie ? seriously ?) : les gens ont besoin d’une raison d’être, de se donner un sens, une dimension de projet, raison pour laquelle 80% des gagnants du LOTO gardent leur emploi. 86% des inscrits Pôle Emploi cherchent activement un emploi. Moins de 1% des inscrits CAF fraudent mais 30% des gens qui y ont le droit ne font même pas valoir leurs droits (craintes fondées sur la complexité bureaucratique et le risque d’avoir un trop-perçu, craintes fondées d’ailleurs : une fois j’ai passé un an à rembourser 3 000 euros à la CAF, me saignant pour ça, parce que je n’avais pas compris qu’ils avaient une case administrative “concubinage” qui n’existe d’ailleurs que chez eux mais pas aux impôts).
Les expériences de revenu de base menées à Londres en 2009 puis au Sierra Leone ainsi que celles historiques menées au Canada puis dans l’Utah dans les années 60 sont aussi précieuses pour se rendre compte que ça diminuait drastiquement les dépenses d’assistance sociale et maintien de l’ordre et au final coûtait moins cher, y compris quand (Sierra Leone) les récipiendaires étaient des drogués. La seule raison pour laquelle Nixon (!) avait renoncé au revenu de base c’est qu’il y avait peut-être une corrélation avec les divorces, je rappelle. En ce sens, Nixon était plus progressiste que le gros de la classe politique actuelle. On est dans une vaste régression idéologique.
Enfin, le scarcity effect (Costello, 1993) explique pourquoi plus on est pauvre plus on tend à manquer d’intelligence dans nos choix. Ne m’en voulez donc pas si je m’enflamme, puisque je suis pauvre, que j’ai eu faim parfois (quand il fallait rembourser la CAF), exerçant pourtant un métier niveau bac+5, un autre qui n’a rien à voir niveau bac+3, et enfin, les autres activités qui n’ont encore rien à voir, qui sont qualifiées, et que je mets sous licence libre. Ce genre de situation socioprofessionnelle ne devrait pas exister.
Ça me prend aux tripes de parler de ce sujet, ayant vraiment cumulé trop de souffrances personnelles liées à mon niveau de vie. Je vais arrêter de participer à cette discussion, qui me fait vraiment mal en fait (ce n’est la faute de personne : aucune insulte, aucune attaque à signaler, juste un propos qui m’a un peu trop rappelé mon histoire personnelle), et vous prie de m’en excuser.
L’idéal est de lire Inequality en entier, qui présente un argumentaire macroéconomique très solide articulé à l’exigence d’égalité des chances (càd de voir plus loin que son nombril et ne pas gaspiller les talents de demain). Néanmoins, la plupart des propositions font doublon si on emprunte une voie à la Paul Ariès (culture de la gratuité). (Perso j’aime l’idée d’un RdB qui complémenterait une culture de la gratuité donc en vrai les propositions d’Atkinson ne seraient pas mon premier choix. Néanmoins elles sont dignes de considération et donnent du grain à moudre. Comme dit plus haut, je ne débattrai plus de ce sujet, et me bornerai donc à donner la référence pour nourrir la réflexion des uns et des autres.)
@TUTUTU Vous multipliez les contributions sur le mode du “je veux”. Oserais-je rappeler que c’est à l’aide d’arguments et d’hypothèses et non de vœux que l’on contribue à un débat d’idées ? Je me permets cette remarque car peut-être vos propos relèvent-ils simplement d’un manque de méthode (je ne vous laisserai pas le bénéfice du doute une troisième fois). “Ce n’est pas l’incertitude mais la certitude qui rend fou.” (Nietzsche)
EDIT CVI : Ce message et le suivant sont une fusion de deux sujets identiques. Merci de votre compréhension et bon débat. Khanae Leff pour le CVI.
Bonjour à toutes les personnes,
Je voudrais que l’on compare ici le de revenu de base (RdB) et le salaire à vie (SaV). Par exemple:
Le RdB serait fixer à 500eur/mois voir 1000eur/mois max (en dessous du seuil de pauvreté). Le SaV va de 1500 eur à 6000 eur par mois selon le niveau de qualification (on passe d’un niveau à un autre selon divers critères).
Le RdB peut se cumuler avec un salaire, pas le SaV, c’est à dire qu’il y a une limitation par le haut des salaires.
Le RdB se finance en supprimant les aides existante. Le SaV se finance par la création d’une nouvelle caisse comme la sécu
Ce n’est que trois différences mais elles sont déjà importantes, vous pouvez en apprendre plus sur le sujet en suivant les liens suivant
. J’ai pas. Je suis partisan d’une planification sociale et écologique qui comprendra nécessairement une part de coercition.
Les points auxquels je ne réponds pas sont des objections que je trouve pertinentes et avec lesquelles je m’accorde.
). Nous sommes d’accord sur le fait que la politique de quantitative easing de Mario Draghi, au final peu conditionnée, a contribué à faire gonfler des bulles spéculatives, p. ex. l’immobilier en Suède. Mais de fait, ce problème ne tient pas tant dans le fait qu’il y ait des règlements mais dans leur ajustement. (Je suis en ce sens très sensible au problème du malinvestissement que tu soulignes à un autre endroit, et te rejoins sur la réalité de ce risque.)